О хэдканонах, глубинах бардуила, психологии, менталитетах и шрамах

[Зелёный ромб]

Есть тут кто-нибудь, кто хочет сделать мне счастье?

Кароч, котаны, така история. Сижу я ныне на тумбе починяю примус, а кроме меня там есть дивный человечек Nafanya-a-a. И вот мы с ней поделились хэдканонами, но нас как-то оч сильно накрыло и упороло не по-децки. Это чудная девушка раскопала такие глубины и бездны, что Ромбу снесло жалкие остатки крыши. Я не магу больше молчать и держать это только на тумбе, потому что за фик, готов вам новую Джаконду наваять, в ножки кланяться и ручки целовать

Ваще, загляните, почитайте. По-моему, то, что Нафаня накопала - космос и тянет на Оскара)))
Ток, прошу не обращать внимание на ошибки, это моя проблема, я ее знаю
*****

О коронации Барда

zelenromb:
... Идея вот такой вот почти-коронации это мой дааавний хэдканон. Оооочень кинкует коронация барда Трандуилом. Чтобы вот он, этот эльф, нечеловеческое существо, влюбленное в человека, почти друид в какой-то мере, возложило корону на его голову. И не простую корону, а непостредственно связанную с ним самим и его Зеленолесьем. Тут намного больше, чем подарок знака власти, много больше, чем коронация, это почти брак, блин!
Это такой кинк, что я в сопли каждый раз как представлю.

nafanya-a-a
Аааыыыы!! Почти свадьба!! Кинкище!
Вот, ты знаешь, идея коронации Барда Трандуилом она как бы для меня не новая совсем. Мелькало такое в англофэндоме в прошлом году (они, бедняги наивные, иногда всерьез наделись, что Джексон им про это выпишет в режиссерке, но не о том сейчас). Но вот подход к этому делу у них был формальный что ли. И вот не торкало. Ну, вот да, идея ничем не хуже любой другой, но и ничего особенного. Не было там этого чего-то, что заставляет безголосо пищать от восторга. Формально ж подходят к делу.

вопли

А тут! Символизм! Эльфийскость! Нечеловеческая природа Трандула и человеческая природа Барда! Магия! Связь с Лесом! Союз Эльфа и Человека! Прямо Исторический Момент же!! Аж вспоминаются слова Финрода о Великом Предназначении. И все это ПОКАЗАНО! ПОКАЗАНО, а не просто словами!! И тут меня проняло по-настоящему. По-черному упороло. Вот теперь-то это КИНКИЩЕ и один из самых дорогих хэдканонов.
Весь день сегодня пребываю в восторгах!!
Так что, тебе опять спасибо))
_________________________________________________

Про Сильмарилл, который не совсем сильмарилл

nafanya-a-a
Есть такие моменты, когда он особенно сияет своим прекрасием)) Как сильмарилл прямо

zelenromb
дада)) Ыыы Сильмарилл)) Прикинь, кто-нить так ему: "- Сильмарилл ты мой ❤" Ыыыхых))))) ну кто этот кто-нить нам понятно, ахаха))) Кстати, сколько оттенков эмоций можно передать таким сравнением! Напрмр, Трндл приводит Барда в свою сокровищницу 9тип впечатление произвести) или те же камни Лас-Галена возьмем, не важно, и такой "- Ну как тебе, человек? Они прекрасны как сильмариллы..." А Бард беред равнодушно пересыпал из руки в руку и говорит: - А что камни? Что мне камни, когда я сейчас вижу то, что прекраснее всех сильмариллов?" Аааыых, явсе х_х Сорри, я упрлс совсем)))

nafanya-a-a
Дадададада!!! Усё, у меня опять новый хэдканон с Бардом, называющим Трандуила сильмарилем)) Хто-то должен про это написать. Запечатлеть для истории, так сказать....
_______________________________________________________

Про заботу и любовь

nafanya-a-a
...Хотя подозреваю, что смотреть на ТЕ САМЫЕ цацки Трандуил все же какое-то время не мог. А вот про эльфийскую историю именно он и просвещает Барда, скорее всего))
Вообще, я так подозреваю, что во всех ухаживаниях Барда есть что-то настолько обезоруживающее, что Трандуила пронимает так, что все эльфийское благоразумие либо куда-то девается, либо посылается далеко и надолго. Причем, совершенно не важно, что этот гениальный человечище делает. Ну, вот он может понабраться где-нибудь рэндомных фактов про эльфийский менталитет и культуру и попытаться поухаживать по-эльфийски изысканно (ну как он это понимает). С точки зрения эльфов может выйти, и скорее всего, выйдет совершенная хрень, но вот оно настолько бесхитростно и с любовью, что не возможно не проникнуться же! А может, вот так как с сильмарилем, он просто скажет правду. Просто честно скажет, что думает и чувствует. И… и. В самое сердце, ка говорится. И опять невозможно же не проникнуться же! Ну или вот, Бард может проявлять о нем неожиданную заботу. Не как о короле соседнего государства, союзнике и т.п., а как о родном существе. Это, правда, уже совсем другая история. Не про флирт, наверное.

zelenromb
...насчет того, что на БЕЛЫЕ КАМНИ смотреть не смог - согласен. На них же кровь его народа. То есть получается, что он заплатил слишком высокую цену. И хотя тут немного не о том, в смысле я не согласен совсем с бытующим мнением, что Трндл пошел войной за цацки. Ненене, там много больше, но принронутся к ЭТИМ камням он сможет не сразу
...
Мне вообще кажется, что вот этой вот своей искренностью и бесхитростностью Бард и проймет Трандуила до печенок. Бард ваще все говорит прямо и так как думает. Ничего не подрозумевая, не пытаясь уколоть или вкладывая двойные смыслы. Как есть так и скажет, угу. Ну как на него реагировать? Эльфу, который уже повидал столько. что хоть вешайся. И тут вот это вот недоразумение. Лодочник-рыбак, король недоделанный. Который с сильмариллом сравнит и не подавится.

nafanya-a-a
Ну вот да. Я тоже считаю, что там не только и не столько ради камушков, но смотреть на камушки он все равно еще долго не мог.

zelenromb
...А насчет заботы - да канешно! Там же заботы на трех детей хватило и еще осталось
.....(много воплей на двоих)

nafanya-a-a
Отлично Трандуилу подходит, я считаю. О нем в последний раз жена, наверное, заботилась. 3000 лет назад (или когда она там померла). Но он офигевает каждый раз все равно. Что очень смешно (офигевший Трндл же!), но и грустно немножко....
...
zelenromb
Вот ты говоришь, жена заботилась, а не уверен. Понимание заботы у эльфов наверняка не такое как у людей. Как может понимать заботу эльфийка, да еще и жена короля? Вряд ли так же как просто человек Бард, тем паче привыкший окружать заботой когда-то жену, потом детей, и в каком-то смысле заботящийся теперь и о своем народе. И вообще эльфийская забота ящитаю не такая как челоческая в принципе, потому что разница воспитания и восприятия. человек по природе своей должен отдавать кому-то свое сердечное, теплом окружать, тем более дорогого человека. Даже и автоматически, бессознательно, как само собой разумеющиеся.

nafanya-a-a
Вот да. Тут вопрос, конечно, не тривиальный и, в общем-то, открытый. Можно совершенно по-разному это себе представлять. Т.е. я для себя всегда учитываю законы и обычаи эльдар, а там есть про то, что эльфийские семьи были связаны любовью и глубокой привязанностью (хотя вот Эол с Арэделью явно не про это, бгг). Но тут встает вопрос о том, а как именно это все у них происходит на практике. Эльфы действительно на многие вещи смотрят сильно по-другому, что из разговора Финрода и Андрет видно очень хорошо. Ну и сами эльфы тоже очень разные в плане воспитания, жизненного опыта, личностных особенностей, общественного положения и т.д. Вот, например, наш хороший знакомый стал королем буквально на поле боя и после этого знаменательного события продолжил воевать еще несколько (как бы не десять?) лет пока война не закончилась. Бывает, чо. Ну, или вот где он так огреб на пол-лица? А кому-то другому, допустим, повезло с таким опытом разминуться. Всякое бывает, опять же. Как это все на них отражается? Но я что-то опять не о том. Т.е. я, что хочу сказать, забота у них действительно может совершенно по-другому проявляться. Для человека может даже очень странно выглядеть, бгг. Тут, на мой взгляд, главное учитывать разницу менталитетов. Ну, и не скатываться в упрощения из серии «эльфы нифига не понимают в этой жизни, но мы их сейчас научим уму-разуму» или выяснение, которая раса лучше, умнее и т.д. Интересный, в общем, вопрос про заботу у эльфов, надо над этим серьезно подумать.

zelenromb
От так и рождаются хэдканоны х))))) ...
А ваще все прально, мне вот, например оч интересно было бы почитать и об этом
...Там можно копать и копать и в глубину и в стороны. Вообще разница менталитетов и мировоззрений - оч богатая почва для размышлений и фиков.
...
nafanya-a-a
Там копать можно куда угодно и сколько угодно. Хочешь про особенности менталитета и культурные особенности, хочешь про политику, хочешь про войну. Почва уж очень богатая. Но вот копают редко!
____________________________________________________________________

Про Лес, тягу к морю и эльфийскую привязанность

nafanya-a-a
Еще пища для хэдканонов. Ну, вот связь с лесом – это, допустим, святое. Но тут, как мне кажется, интересно еще вспомнить, что Трандуил – Синда, т.е. эльф, как-бы это, изначально из племени Тэлери (Telerin elf in origin). А у Тэлери есть такая фишка, как слышать зов моря. В Сильме, кстати, очень интересно про это сказано, что многие эльфы-тэлери по происхождению (Трандул и его отец из их числа) основали свои королевства в лесах и горах далеко от моря, тоска по которому, тем не менее, никогда не покидала их сердца. Я к чему, собственно веду, у чувака может быть и связь с лесом, и тоска по морю. Это ж такой потенциал для внутреннего конфликта! Исключительно эльфийского внутреннего конфликта, замечу. А еще тоски, трагичности и прочих «приятностей». Тоже исключительно эльфийских. Вот как это в нем это все в нем сочетается? На личностные особенности как влияет? А проявляется как? Он один такой или это распространено? А как все это выглядит в свете его отношений с Бардом? Тут такие хэдканоны колосятся, ых!
Или вот еще. Тэлери сами себя изначально называли Линдар – певцы. Так что, очень может так случиться, что Трандуил и спеть при случае может. Наследственность, все дела. По особенному случаю, понятное дело. А Бард случай ну очень особенный)) Вообще, Трандуил поющий Барду, тоже кинкище))

zelenromb
Лес, море. Море - лес. От блин, как он не свихнулся до сих пор? И Бард жеж еще. Насчет певцов... ммм.... Во-первых, я дет слышал, что раньше лесные эльфы считались лучшими певцами (но мог напутать ага). Во-вторых, вот это вот, что ты написала, что тэлери - певцы. В-третьих, Бард жеж. Какого он Бард? Мож он и бард тоже? х) В-четвертых, думаю ток линивый не сравнивал Срезиземье и Средневековье. Я сравнивать не хочу ничего, кроме одного момента (еще и эстетики ага, но это другой разговор) - уровень человеческого развития вроде примерно соответствует. А в средневековье так или иначе все пели. Развлечений было мало, вот и. Ты сечешь мою мыслю? 3 В-пятых, Трандуил поющий для Барда это кинкищще на который я подсел еще с "Чертога...". вот как прочитал так и в сопли до сих пор. В-шестых, Бард, поющий для Трндла - кинкищще, который торкает меня не меньше, но до сих пор остается НЕУДОЛЕТВОРЕННЫМ, потому, что хренушки - не пишут... Иииии..... Теперь все взболтать и перемешать!))) Ты чуешь сколько всего, м?))) Ааааыыыых ТТ Где бы автора взять? ТТ

И вот еще. Тоска по морю. Океюшки. Владыка леса? Океюшки. А Бард? А бард смертный. То есть уйдет. По ощущению эльфа, чуть ли не завтра. Как вот это стыкуется у него в голове? Эльфы ничего не забывают, значит помнить Барда он будет вечно. То есть и Дейл будет ему вечно напоминать. И еще. Барда похоронят. То есть могила останется. В Дейле. И по канону эльфы жеж не могут жить без любви и даже если предположить, что Трндл точно сможет он сильный, то появляется третья привязка души, если можно так выразится - Дейл (с бардовой могилой в дальнейшем). Море, Лес, Дейл. Вопрос: как не сбрендить?
...
nafanya-a-a
Мне самой интересно, как он не сбрендил. Очень грустная история в сущности. Особенно по части любви к Барду и неизбежной разлуки. Там, в свете некоторых фактов из текста, вообще все очень интересно получается, если мы рассматриваем случай когда Трандуил решается на эти отношения. Действительно, нефиговый такой поступок. И, в сущности, очень смелый.

_________________________________________________________________

Про любовь и разные менталитеты

Пища для хэдканонов про любовь и разные менталитеты. Вот как разумно подойти к решению проблемы влюбился бессмертный эльф в смертного? Ну, то есть, все понимают что ситуация не подарок, но как поступить наиболее разумным и правильным способом? Ну, вот люди, Андрет, например, считают, что нужно не терять времени и быть вместе сколько отпущено. Разумная, правильная позиция (я, например, всецело разделяю). А эльфы в целом, несмотря на несколько известных исключений, смотрят на ситуацию совершенно по-другому. С их точки зрения разумно и правильно такие отношения не начинать (Аэгнор не начал, хотя и любил Андрет). Финрод так и говорит: «эльдар во многом живут памятью и хранят любовь в воспоминаниях. И любой из нас (если не из вас) предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание воспоминанию, омраченному горестным концом». Совершенно чуждая позиция (и для меня тоже). Но ведь и у эльфов, которые действительно любят сильно и от горя могут умереть, тоже есть свои причины. Вот опять же, тут и столкновение менталитетов, и короткое счастье ценой тяжких страданий потом, и даже в некотором смысле жертва ради любви (если будем считать, что Трандуилу действительно было бы немного легче не начни он этих отношений). При этом сам Финрод считал, что если союз эльфа и человека таки состоится (его разговор с Андрет происходит до истории Берена и Лютиэн), то это великая любовь и ради великой цели. Много, много разных аспектов можно нарыть для Бардуила.

zelenromb
Вот именно. ПОСТУПОК. Как в омут головой. Трандуил должен был нефигово так вляпаться в свою любовь. Пропасть, как говорится. и с вот этой точки зрения, может, бард первый начал раскручивать. Мне кажется, что может Бард его и не спрашивал. То есть понятно, что влюбились оба уши, но Трандуил может так и любил бы на расстоянии, взглядом, редким прикосновением и воспоминаниями-мечтами. А человек вряд ли задумается о каких-то глубинных аспектах. Он прст любит и все. И искренно это не показывает, нет, но видно по отношению к Трандуилу. Сюда и заботу и нежность и трепет мб. И я не думаю, что в какой-то момент Бард стал бы спрашивать чет типа хочет ли, любит ли Трандуил его. И не в силу того, что его не интересует мнение эльфа, а только потому, что спросить - значит неволить, требовать чего-то, какого-то ответа. А вот требовать чего-то от Т и ставить рамки, я думаю, Бард бы никогда не стал и не посмел. Это жеж почти святотатство, чем-то (пусть и таким вопросом) ограничивать свободу подобного существа. Да и потом, зачем спрашивать, когда, к примеру, на поцелуй отвечают. Чет меня занесло))

nafanya-a-a
Ну вот это очень близко все к тому как я себе представляю. Вот тоже не могу представить Барда, который пойдет к Трандуилу допытываться с вопросами, а вот эту заботу трогательную могу.
Мне вообще кажется, что собственно о чувствах они говорят мало. Там по-большей части все эти взгляды-прикосновения очень много значат
Ну и если эльф отвечает на поцелуй, то у вас Великая Любовь. Ты попал, Бард)) И эльф твой тоже))
Вот, кстати, хорошая мысль, что началось все так или иначе с Барда, даже если он ни о чем не просит, не спрашивает и не требует ничего. Кто ж устоит, когда Бард ЗАБОТИТСЯ?))
_______________________________________________________________

Про Трандуиловы шрамы и восприятие увечий у эльфов

(картинка, которая упоминается вот)

nafanya-a-a
А вот!! Сижу сама прибываю в ахуе. Меня так давно не накрывало. Вот я ж читала и Детей Хурина, и главу о Турине из Сильма, но как-то дальше просто информации никуда не шло. А теперь я серьезно размышляю о том, а как эльфы относились к калекам. И что-то как-то на примере жителей Нарготронда все пока очень грустно выглядит. Это к вопросу о шрамах и частичной слепоте Трандуила. Ну и там про эльфов и любовь тоже интересно. Я надеюсь попозже все это четче сформулировать. Пока слишком много эмоций.

***
nafanya-a-a
Хочу все-таки поделиться мыслями про шрамы, потому что просто не молчать! Я говорила, что пошерстила “Детей Хурина” в поисках пищи для хэдканонов из серии “их нравы”, т.к. как там много людей, эльфов, и даже dragonslayer в наличии (во как!). Зачла отрывок: “Гвиндор впал в немилость, ибо утратил былую воинскую доблесть, и сила его иссякла, и боль в изувеченной левой руке то и дело давала о себе знать”
Твои рисунки в памяти были еще очень свежи и меня накрыло. Чудненько. Гвиндор огребает не за то, в чем действительно виноват (его действия во время Битвы Бессчётных слез), а за то, что его искалечили в плену так, что свои опознать потом не могли. Тут еще очень кстати история другого знаменитого калеки, Маэдроса. Он, как известно, после пребывания в плену и потери руки стал геройствовать с особым драйвом (я могу даже поискать цитаты, если нужно). В свете истории Гвиндора это выглядит, как постоянная необходимость (и желание) доказывать, что не слабак.
В свете истории Трандуила… Возможно, что и в его случае тоже что-то такое есть *вспоминает порубленных в капусту орков* (а если он еще и на левый глазик слепой…). Он ведь чувак очень неслабого характера и темперамента. При случае может зажечь без спички. И вообще, less wise more dangerous!)) Ну и самое главное, очень может так быть, что он не от хорошей жизни и банального тщеславия прячет лицо и что у него есть вполне реальные основания для опасений на этот счет. Самые душераздирающие истории получаются тогда, когда опасения, сомнения и страхи не беспочвенны. Мало ли чего он мог навидаться за 6500+ лет.

В свете истории Трандуила и Бардуила… ну вот мы узнаем, что эльфийская девушка, к тому же невеста, хоть и с состраданием относилась к Гвиндору (а она единственная его узнала, когда он вернулся домой!), а все равно увлеклась красивым и успешным Турином. Гвиндор при этом еще и заявляет, что все понимает и зла не держит, ведь потерявший уважение сородичей калека не годится в мужья. Я тут опять про Трандуила подумала. Какой бы сильной не была любовь, но ведь это только самое начало отношений, особенно для эльфа, которому и сто лет не срок. Я сильно сомневаюсь, что Трандуила не мучает вопрос, а как поведет себя человек, узнав как на самом деле выглядит Трандуил, которого до того видел исключительно drop dead gorgeous, даже после мясорубки и в расстроенных чувствах? Вот что у него может быть в голове? Что Бард решит, что искалеченный слабак (раз не смог защитить ни себя, ни жену (если принять версию что она погибла тогда же, как намекали когда-то в каких-то то ли видео комментариях, то ли интервью, да и дракона не факт, что завалил) ему не сдался или того хуже, жалеть начнет? Всякого мог навидаться, опять же.
Надо признаться, раньше я все-таки сильно спокойнее относилась к теме шрамов. А тут так совпало, что и картинки эти, и текст со старой историей времен первой эпохи. Тут и контраст (в отличие от Финдуилас, Бард не только относится к Трандуилу с искренним сочувствием, но и не способен его оставить-разлюбить; про соплеменников Гвиндора я вообще молчу, в отличие от них, Бард правильно расставляет приоритеты), и своеобразная, хоть и неявная, перекличка (еще один искалеченный эльф, очень острая реакция этого эльфа и на собственное увечье, и на возможную реакцию любимого существа).
Поэтому после “Детей Хурина” реакция Барда на картинке тронула меня еще сильнее. Ну и Трандуила тоже, само-собой))
Такие глубины сразу открылись!)) Поэтому меня так нефигово накрыло этой темой. Вот так начнешь копать и докопаешься до окончательного крышесноса.
Тут, правда, я бы хотела избежать излишних обобщений. То, что эльфы Нолдор (а точнее эльфы Нолдор из Нарготронда, соплеменники Галадриэль, между прочим) проявили себя вот так вот жестоко, конечно, не значит, что это черта всех эльфов Нолдор или расы эльфов в целом. Белег (Трандуилов соотечественник, кстати), например, совсем по-другому себя повел. Только то, что эльфы, как и люди, могут быть очень жестоки в этом вопросе. И вот тут можно бы, кстати, не про межвидовые различия, а про сходство. Всем нужны искренняя любовь, нежность и забота, независимо от расы, возраста и социального статуса, особенно, когда происходят такие жуткие вещи. Как-то так))
Слушай, я понимаю, что могу подзадолбать со всеми своими эмоциями по поводу (и без), но не могу не поделиться, потому что иначе меня просто разорвет)))

nafanya-a-a
Еще небольшое дополнение. Я поискала цитату про второго знаменитого калеку (чувак долго висел у бывшего начальника Саурона, прикованным за руку к скале; кисть правой руки пришлось отсечь, чтобы спасти): «Тело его оправилось и выздоровело, но тень мук осталась в душе; и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой». Опять вспоминается наш хороший знакомый. Ну а что, у него тоже пол-лица в хлам и левого глаза считай, что нет, а орков крошит с таким драйвом, что не всегда понятно, а кто там у кого работает телохранителем – подданные Трандуила у Трандуила или сам Трандуил для собственной армии)) В его случае, между прочим, умение обезглавить противника, не глядя, не поворачивая головы, почти интуитивно догадываясь о его расположении – это не позерство, а насущная необходимость. Я полагаю, что орки могли бы много по этому поводу порассказать, но были покрошены в капусту beyond repair)) Было вроде какое-то сравнение Трандуила с диким тигром (не помню где). Ну вот получается, что зверь не только дикий и опасный, но еще и искалеченный, а потому еще более опасный. Пример Маэдроса прямо встает перед глазами. Ну и то, что в цитате не только и не столько про телесный аспект травмы, тоже очень вдохновляет.

zelenromb
...Я как представлю, ЧТО должен ВСЕГДА чувствовать Трандуил, находясь, среди своих... И подданные жеж, т.е. ответственность и все дела. А с другой стороны, ни доверия, ни покоя. Каждую секунду самоконтроль. И Бард. Барде со всем своим вот этим заботой, теплом, взглядами, жестами, и т.п. Который будет стремиться ЗАЩИТИТЬ Трандуила. А у того от такая херня за мороком. Больше всего корежит от психологической подоплеки. Трандуил, зная о своем уродстве и инвалидности как это воспринимается среди его народа, но не смирившийся с ним, рубит орков в капусту (и намекает на то, что может порубить и гномов!) и всячески доказывает, что он молодец и абсолютно здоров. Судя по его поведению во время битвы, привыкший защищать своих, а не находится под их защитой. И Бард, который будет стремится его защищать и оберегать просто как дорогого человека. И, как ты верно подметила, Трндл не знает как он поведет себя, если узнает. И я прекрасно его понимаю в том, что орков он рубит в капусту особенно ожесточенно. Никто не может увидеть его шрамов (кста, интересно, неужто нет никого, кто бы ЗНАЛ, из эльфов?), но он доказывает словно самому себе раз за разом. А человек ни о чем таком не догадывается и просто всецело доверяется. Сердце на блюдечке и душа нараспашку. Чхорд! При этом Трандуил просто не может не ответить и не доверится сам. Чуть-чуть, постепенно, в чем-то. А еще не забываем про его ЛЕС..... ыыыыыы!!!

Кстати, о Лесе. Учитывая, что Трандуил не простой эльф и совсем не простой король, связанный (кровно? магически? душой?) с Мирквудом, то отражается ли на нем состояние леса, а на лесе состояние Трндла? И во-первых, история со шрамами, а во-вторых ее психологическая подоплека. Если связь между Владыкой и самим лесом сильная и они зависят друг от друга, то если и не само увечье (даже слепота), то реакция на него Трандуила, должны были отразится на лесе. Тут тоже есть куда копать мб. И Бард, ага. Реакция на Барда у Трандуила тоже очень бурная мб (не на показ, а в душе). Имеет ли это все последствия для Лихолесья или нет?

nafanya-a-a
...Тут еще вот какой интересный момент. Эльфы серьезно относятся к любви. К тому же они исключительно проницательны и разборчивы в любовных делах, причем это касается не только их собственных чувств, но и чувств их избранников. Это, кстати, хорошо видно на примере той же Финдуилас. Она не только не обманывается на счет природы своих чувств к Гвиндору (которого уже не любит как жениха) и Турину (в которого, собственно, влюбилась), но и прекрасно понимает, что в Турина она влюблена безответно и без всяких шансов на взаимность. При этом какой-либо обман, принуждение, манипуляции и т.п. в этой части их жизни им просто чужды – расовая особенность такая (все из Законов и Обычаев Эльдар). Т.е. для Трандуила не секрет, не только собственные чувства к Барду, но и чувства Барда к нему. Но вот, что интересно, это не делает его жизнь проще. Ведь Бард человек. Мы уже говорили о том, что с точки зрения эльфов начинать такие отношения не разумно. Но можно еще рассмотреть этот вопрос и с точки зрения увечий о которых Бард не знает. С одной стороны, такая искренняя любовь и забота просто не могут не тронуть, тем более собственная эльфийская природа и отношение к любви играют большую роль, но кто с уверенностью может сказать, что все останется по-прежнему после того как? Думаю, что это создает дополнительный внутренний конфликт для Трандуила. Так что опять все сложно)) Но, я думаю, что постепенно у них все получиться. У Барда какая-то очень интуитивно правильная позиция в этом вопросе. Он ничего не требует и не давит, просто любит и заботится как умеет. И Лес будет счастлив. Я верю в положительную обратную связь))

*интересно, неужто нет никого, кто бы ЗНАЛ, из эльфов?* А это смотря когда он их получил. Варианты могут быть разные. На любой вкус. Можно, например, рассмотреть вариант Войны Гнева, т.к. после нее драконы уже и не участвовали активно в каких-то битвах. С окончанием Войны Гнева закончилась первая эпоха, Белерианд был затоплен и многим эльфам стало просто негде жить. Часть отправилась в Валинор по совету Валар, а часть осталась в Средиземье. Многие эльфы синдар мигрировали на восток, где основали свои королевства. Отец Трандуила пришел в Мирквуд (в то время Эрин Гален) с небольшой группой эльфов синдар в начале второй эпохи и обосновался там. Лесным эльфам, населявшим Мирквуд, было, разумеется, неоткуда узнать о том, что сын короля так пострадал. Однако мы можем предположить, что те, кто пришел с Орофером его близкие друзья-соратники и в курсе случившегося несчастья. Эльфы за очень редким исключением женятся в юности. Судя по Властелину Колец, Трандуил уже взрослый на тот момент, поэтому можно допустить, что он уже давно женат и жена все знает. Мать Трандуила нигде не упоминается и очень может быть, что в живих ее уже не было. Поэтому на момент знакомства с Бардом или никто не знает (все, кто знал уже погибли, включая мать, отца и жену, а ребенка увечьем пугать некузяво), или знает очень ограниченный круг лиц (если кто-то из тех соратников отца еще жив, или если Трандуил имел неосторожность таки напугать сынулю). Чхорт, как-то длинно получилось))
Я тоже думаю про связь с лесом. Тут все опять многозначно. С одной стороны, конечно, не может не быть взаимного влияния. А с другой, та часть леса на которой располагались владения Трандуила была чистой и по большей части безопасной (это из Сильмариллиона и Властелина Колец) без всяких магических колец. Так что, я думаю, он вполне мог прилагать много усилий в этом вопросе. Но можно еще и так понять, что из-за увечий сил на весь лес просто не хватало. И тут опять как-то печально. С одной стороны, долг, а с другой невозможность этот долг исполнить в полном объеме из-за собственной беды.
Я все еще думаю про эльфов и любовь. Может, что-нибудь накопаю...

nafanya-a-a
Кстати про порубать орков или еще кого с особым драйвом, ему, пожалуй, тут приходится себя сильно сдерживать. Его собственный папа в войне Последнего Союза положил большую часть армии и сложился сам именно потому, что ломанулся в бой до того, как Гил-Гэлад дал сигнал к наступлению. Не могло ведь такое на него не повлиять. Судя потому, что папа, когда основывал свое королевство, считал, что нужно перенять образ жизни местных эльфов, а Трандуил, придя к власти построил дворец по образцу Менегрота (дворец Элу Тингола в Дориате), на каком-то этапе Трандуил решил, что не стоит брать пример с папы)) Опять какой-то конфликт вырисовывается. С одной стороны, может и хотеться порубать орков, а с другой приходится брать себя за шкирку и останавливать....

Ай нид хэлп!

@темы: I want it all, Сопли в сахаре, ВК и Ко, Обнять и плакать, трахать и хохотать, Сдуба Накактус, Нельзя вот так взять и..., Все могут короли...и так они тоже могут, Но где-то там...в глубине души..., Зачитал и кончился, Какое небо голубое..., Весна в вине, вино в весне, идея фикс

Comments

[ivy13]

take me to battlefield,

Хотя, с другой стороны, если подумать про некоторые вероятные неоднозначности в характере Трандуила (из-за влияния частично затемненного Леса, да и, собственно, совсем не обязательно только из-за него), то Трандуиловы чары и возможности их использования уже выглядят совсем не таким уж простым, в смысле однозначным, делом. Так же как и вообще все, что касается его ума. О чем там он на самом деле думает? Большой вопрос для Барда, и если не практически все время, то весьма нередко.)

Какая очаровательная иллюстрация к Законам и Обычаям Эльдар получается! Там как раз специально поясняется, что эльфы хоть вовсе не безгрешны (там было как раз про тень над Ардой, которая на них неизбежно влияла) и совершали много довольно неоднозначных, скажем так, поступков, в своем отношении к любви остаются удивительно чистыми созданиями. Трандуил в этом смысле совсем не исключение, на мой взгляд. Он может быть исключительно опасным, в нем чувствуется сила, в том числе и магического характера, которая очень даже не безобидна, ну, и неоднозначности характера опять же. И хитрым он тоже бывает. В его очень долгой жизни вообще всякое могло быть. И при этом он совершенно чужд любых ухищрений, когда дело касается любви. Мне очень нравится, как вы написали: «рядом с Бардом Трандуил — немножко как ребенок в определенные моменты: то есть, бывает как-то по-детски доверчив, открыт, а еще бесхитростен и вообще считай что наивен (по-своему, естественно); и обусловлено все это главным образом тем, что он изначально — очень чист сам по себе, и если полностью открывается перед кем-то, то становится совершенно чужд любых ухищрений, и того же самого ожидает в отношении себя — как раз в силу своей эльфийской природы». Очень тонко подмечено.

Барду, конечно, обо всех этих тонкостях эльфийского менталитета знать поначалу неоткуда, поэтому для него некоторые вещи могут действительно выглядеть странно. Как чары какие-нибудь хитрые Трандуил тоже вряд ли досконально знает людей. Так что, обоих ждет много сюрпризов. Мне кажется, вот это вот узнавание друг друга – тема исключительно интересная.

и вот сам Ли Пейс, кстати, об этом прямо вот так и говорил

Лучи любви Ли Пейсу тогда!

Бард - уже совсем не "обычный человек", и причем во многих смыслах.

Безусловно. Хотя, мне думается, что он всегда был особенным. Ведь и само убийство дракона, и последующее выживание (в том числе и в битве) могло быть по силам только очень смелому и очень сильному человеку. Мне думается, что Трандуила и эта изначальная сила могла привлекать тоже (хотя убийство дракона – это уже совсем другой уровень, конечно). Эльфы тоже к такому очень чувствительны. В киноверсии Арагорн еще вряд ли что-то успел насовершать, а Трандуил уже его считает достойной компанией для своей детки.

не то, что Трандуил думал, что их с Бардом союз мог оказаться особенным когда-то в будущем по каким-то причинам. А то, что он, собственно, с самого начала и был особенным, как раз в том числе именно потому, что Бард сделал то, что сделал

Я тоже так считаю. Вообще из текстов у меня сложилось впечатление, что если эльфы что-то ценят, то ценят они это с самого начала и совсем не потому, что может случиться когда-нибудь в будущем.

Подумалось тут еще про драконов и магию. Хотя их происхождение точно не известно, но Моргот так или иначе приложил к этому руку («маленький» Глаурунг убежал погулять именно из Ангбанда). В таком случае Смауг мог оставить Барду довольно-таки опасное «наследство». Трандуил не может этого не знать. И я вот думаю, что там кроме всего прочего может быть еще и желание охранять дорогого человека от той опасности, которую это «наследство» может представлять.

[take me to battlefield]

ivy13,

Трандуил в этом смысле совсем не исключение, на мой взгляд. Он может быть исключительно опасным, в нем чувствуется сила, в том числе и магического характера, которая очень даже не безобидна, ну, и неоднозначности характера опять же. И хитрым он тоже бывает. В его очень долгой жизни вообще всякое могло быть.

Да, я думаю так же.)

Барду, конечно, обо всех этих тонкостях эльфийского менталитета знать поначалу неоткуда, поэтому для него некоторые вещи могут действительно выглядеть странно. Как чары какие-нибудь хитрые Трандуил тоже вряд ли досконально знает людей. Так что, обоих ждет много сюрпризов. Мне кажется, вот это вот узнавание друг друга – тема исключительно интересная.

Мне тоже так кажется. (Поэтому и не отпускает.))

Лучи любви Ли Пейсу тогда!

Да, много лучей. Собственно, они оба обо всем этом говорили - Ли и Люк. Вброшу пост с их словами.))

Хотя, мне думается, что он всегда был особенным. Ведь и само убийство дракона, и последующее выживание (в том числе и в битве) могло быть по силам только очень смелому и очень сильному человеку. Мне думается, что Трандуила и эта изначальная сила могла привлекать тоже (хотя убийство дракона – это уже совсем другой уровень, конечно).

Да, все так и было.))
С точки зрения Трандуила - тут еще и его род, его кровь, вся их история, наверняка тоже вспоминались и имели значение. Бард, потомок королей...))

В киноверсии Арагорн еще вряд ли что-то успел насовершать, а Трандуил уже его считает достойной компанией для своей детки.

О, ну здесь, конечно, как бы неизвестно, как это все вообще понимать, но скорее всего, у них тут просто-напросто такой очевидный и очень сильный косяк с хронологией. Дело же происходит в 2941 г. Т. Э., а Арагорн родился в 2931 г. Т. Э. То есть, ему на тот момент всего десять лет.

В таком случае Смауг мог оставить Барду довольно-таки опасное «наследство». Трандуил не может этого не знать. И я вот думаю, что там кроме всего прочего может быть еще и желание охранять дорогого человека от той опасности, которую это «наследство» может представлять.

И опять же - да. Я думаю, что Барду нужно было как бы... не позволять в какой-то момент увлечься темной - зато и особо могущественной и сильной - стороной себя. И Бард и сам от всего этого спасался - любовью Трандуила, лесами Трандуила, их спокойствием, но что-то (потенциально не просто сильное, а даже разрушительное) в нем все равно всю его оставшуюся жизнь было. Пламя, огонь внутри.)

[ivy13]

take me to battlefield,

О, ну здесь, конечно, как бы неизвестно, как это все вообще понимать, но скорее всего, у них тут просто-напросто такой очевидный и очень сильный косяк с хронологией.

Да!! Хотя у фильмов может быть альтернативная хронология Я помню, что, когда смотрела Братство Кольца в первый раз, очень удивилась, что совершенно нет ощущения, что проходит 17 лет между вечеринкой в честь дня рождения Бильбо и уходом Фродо из Шира. Позже меня просветили, что в комментариях режиссера и сценаристов к DVD изданию это момент обсуждается. Вроде как они специально сделали так, что все события разворачиваются очень быстро. Сами комментарии я ни разу не слышала, но этот момент отмечается в Википедии как расхождение с книгой: "Events at the beginning of the film are condensed or omitted altogether. In the book the time between Gandalf leaving the Ring to Frodo and returning to reveal its inscription, which is 17 years, is compressed for timing reasons" (тут: en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_of_the_Rings:_Th...). Так что по фильмовой хронологии Арагорну может уже и сильно за двадцать быть, раз уж он в режиссерской (?) версии Двух Башен все равно сообщает, что ему 87 лет . С другой стороны, география у кино тоже какая-то очень альтернативная. Что Арагорн забыл на севере от Одинокой Горы? Арнор совсем в другой стороне Я уж молчу про поразительную осведомленность Трандуила, потому что она мне нравится

И Бард и сам от всего этого спасался - любовью Трандуила, лесами Ага. Мне нравится думать, что он находит спасение в любви и потому что Трандуил любит его, и, что, на мой взгляд, тоже очень важно – он сам любит Трандуила. То, что в лесах Трандуила он находил спокойствие – тоже как-то очень правильно.

Барду нужно было как бы... не позволять в какой-то момент увлечься темной - зато и особо могущественной и сильной - стороной себя

Мне тоже так кажется. Тут, я думаю, еще играет большую роль, то, что Бард человек не только очень сильный, но и очень добрый и любящий. Героический человек Турин тоже завалил дракона, но история его очень печальна. Не в последнюю очередь потому, что парень он был хоть и героический, но сильно бестолковый.

[ivy13]

take me to battlefield,

Собственно, они оба обо всем этом говорили - Ли и Люк. Вброшу пост с их словами

Тогда лучи любви всем! Особенно вам Я сначала сходила по ссылке почитать про бардуил и любовь, потом интервью. В результате почитала истории ваши (пока не все, к сожалению, но я надеюсь скоро это исправить). Теперь хочу воспользоваться случаем и поблагодарить, потому что нашла даже больше, чем искала. Во-первых, что-то подобное мне давно хотелось прочесть не только про бардуил, хотя про них особенно, но и про эльфов (и людей) вообще, особенно в то время, когда я читала Сильмариллион и некоторые другие работы Толкина. Во-вторых, я, кажется, обогатила свои хэдканоны. Концепт буквального превращения Барда в дракона пока все еще мимо меня, но идея такого вот драконьего «наследства», настолько опасного, что могло бы погубить и самого Барда, и окружающих, не будь Бард не только очень сильным, но и очень добрым, мне очень понравилась. Тут сразу как-то вспоминается печальная история Турина, который хоть и убил Глаурунга, но эта победа была сильно омрачена цепочкой весьма печальных событий, которым дракон очень поспособствовал. Сразу становиться понятно, что любое «общение» с драконом несет в себе столько опасностей, что далеко не каждый человек способен это выдержать (в этом части Глаурунг победил Турина с разгромным счетом). Тут уже естественно предположить, что и убийство дракона может накладывать страшный отпечаток.
Постараюсь кратенько о том, что особенно понравилось:
- Иногда эти истории похоже на сказку. Что-то есть в этих волшебное. И магия правильная.
- Бард понравился вообще и его уважительное и бережное отношение к свободе Трандуила в частности. Не в плане верности/неверности, а чтобы Трандуил ни в коем случае не чувствовал себя попавшимся в силки зверем. Что-то в этом есть очень правильное.
- Трандуил, который не только эльф, но и эльф очень древний. Это ощущается и в поведении, и в речи, и в манере вести беседу. Что интересно, чувствуется сразу и влияние киноверсии (по крайней мере, того, о чем я иногда читала в интервью – про сравнение с тигром и связь с лесом, например), и влияние книг (так что Трандуил еще и очень толкиновский эльф), что мне всегда очень нравится. И совершенно никаких упрощений из серии «Трандуил, конечно, древний эльф, но в моем хэдканоне это соответствует 35-40 человеческим годам»!
- Вообще обращение к книгам и творческая интерпретация того, что в них написано. Бард, который собирается восстанавливать не только Дэйл, но и Эсгарот, Трандуил, называющий Барда «адан» и сам разговор о людях, созданных с властью над грядущим и пришедших следом, и т.д. За вот это вот отдельное спасибо, оно совершенно прекрасно: «сам Владыка, разумеется, не злодей, но на своем исключительно долгом веку видел очень много злодеяний. Едва ли не слишком много. Пожалуй, что за определенным пределом наступает некий момент, когда все испытанное или увиденное уже никак не может если не осквернить, то в чем-то необратимо изменить даже самую чистую натуру; пусть даже и чуть заметно. Если по капле вливать в самую прозрачную воду чернила, вкус у нее сделается уже не тот, еще даже до того, как она изменит свой цвет».
Что-то вспомнилось: «But there was in Thranduil's heart a still deeper shadow. He had seen the horror of Mordor and could not forget it. If ever he looked south its memory dimmed the light of the Sun, and though he knew that it was now broken and deserted and under the vigilance of the Kings of Men, fear spoke in his heart that it was not conquered for ever: it would arise again».
- Про эльфов и секс в контексте бардуила понравилось прямо очень
- История с жерельем. Это, по-моему, пока самая необычная интерпретация истории с изумрудами Гириона - Трандуил и ожерелье как-то «не сошлись характерами», не подходят они друг другу. Красивая вещь, которая на первый взгляд так украшала Трандуила, оказалась совершенно чужда его эльфийской природе. Там еще очень много всего и про Барда с Трандуилом, и про эльфов и людей вообще. Здорово получилось.

[take me to battlefield]

ivy13,
Что касается хронологии - до тех пор, пока мне прямо не говорят, что она альтернативная, я считаю, что она либо толкиновская, либо какая-то не такая. А в этом случае - по-моему, они ровно ничего не уточняли, или, во всяком случае, я о таком не знаю. И с географией тут примерно то же самое, только географии как бы в принципе сложнее быть "альтернативной", потому что вот мы, скажем, отлично знаем карту Толкина, а никакой "карты Питера Джексона" попросту не существует, что совершенно понятно.)) Соответственно, да - здесь получается ерунда какая-то, если только не делать большие допущения - и насчет возраста, и насчет направления. И я вот лично все же это считаю просто-напросто их недоработкой, скорее всего, потому что кое-кто из создателей этих фильмов таки стал известен, мягко говоря, довольно небрежным подходом именно к канону, так что... в определенном смысле, эта путаница даже не особенно из ряда вон выходящая вещь. На самом деле там одна только отсебятина чего стоит (не вся "отсебятина", естественно, и не везде, но есть кое-что (и кое-кто), на что я таки имею зуб. Хотя очень уважаю всю их проделанную работу в целом и нахожу в ней много действительно блестящих моментов)).

Тут, я думаю, еще играет большую роль, то, что Бард человек не только очень сильный, но и очень добрый и любящий.

Да. И, да - еще и умный, что тоже весьма немаловажно.)) А вообще все это в чем-то примерно так же, как с Кольцом: обретение некой исключительной силы, причем важно и то, как она была обретена, и как человек повел себя после этого, и вообще вся его сущность, которую он, конечно же, в итоге сам определяет, своими поступками, выбором и так далее. Выбор-то, что существенно, есть всегда, и он по разным причинам всегда может быть разный.

Концепт буквального превращения Барда в дракона пока все еще мимо меня

Ну так и мимо меня тоже. Такое превращение буквальное и внутреннее - это ведь вообще совершенно разные вещи и совершенно про разное.

Ну, что я тут могу сказать - большое спасибо и вам тоже. Всегда очень приятно, конечно, это узнавать - что понравилось, что совпало, и тому подобное.) Приятно, и вообще просто здорово - очень рада, что вы читали с удовольствием. Выделили много моментов, - и это отдельно здорово, потому что я, естественно, придаю им всем значение.)
У нас с вами так и вообще, я вижу, очень многое именно что совпадает, а такое не так часто бывает, в том числе и в совсем маленьких фандомах. Вы заходите, всегда буду рада видеть.))

[Esthree]

По поводу хронологии да, Арагорн у Пиджея на 10 лет старше ) А насчет георгафии попадалось где-то, что они признавались, что накосячили с вот этими словами Трандуила. Перепутали стороны света. Если честно после рассуждений Пиджея и Филиппы о Гундабаде, меня это уже не удивляет. Я тоже восхищаюсь проделанной ими огромной работой и безмерно им благодарна, но фейспалма от фейлов это не отменяет.

[ivy13]

take me to battlefield,

И я вот лично все же это считаю просто-напросто их недоработкой, скорее всего, потому что кое-кто из создателей этих фильмов таки стал известен, мягко говоря, довольно небрежным подходом именно к канону

Верно. Такое ощущение, что кому-то настолько хотелось добавить свой личный хэдканон (а то и вовсе фанон) о близком знакомстве Леголаса и Арагорна до событий ВК, что все остальное было как-то проигнорировано. Но, да, там еще много чего есть, так что сцена эта действительно не особенно из ряда вон выходящая вещь

На самом деле там одна только отсебятина чего стоит

Есть такое дело. И ладно бы просто отсебятина, потому что я, например, не пурист и в целом спокойно отношусь к изменениям, но там часто именно какая-то очень небрежная и бездумная отсебятина, к сожалению. Бывает, что уж

И, да - еще и умный, что тоже весьма немаловажно

Да. Может быть даже мудрый. Иначе мог и не понять всю опасность ситуации или выбрать где-то не правильно.

очень рада, что вы читали с удовольствием

Да. Очень, очень понравилось Изумруды до сих пор не отпускают. Там увиделось и своего рода самопожертвование (ну, или готовность хорошо так наступить на горло собственной природе ради любимого человека), и интуитивное понимание у Барда, что происходит, и осознание, того, что не нужны ему такие жертвы даже в мелочах (все-таки очень у Барда бережное отношение к существу, которое он любит), и даже обещание в неявной форме есть. И много чего еще.

Раз уж речь так или иначе зашла про изумрудные бусики, а какое у Трандуила вообще может быть отношение к ювелирным изделиям? Существует распространенная трактовка, которую я встречала, что интересно, еще до выхода фильмов – жадный Трандуил жить не может без камешков и золотишка. Я представляю откуда это все происходит. Но, во-первых, эта интерпретация не только сильно мимо меня (и мимо первоисточников, на мой взгляд, но тут уж кто как понимает прочитанное или просмотренное), но и делает мне больно. Вот как вижу, так и расстраиваюсь каждый раз. А во-вторых, мы не ищем легких путей, а тут явное упрощение. Хочется новых, адекватных хэдканонов И в контексте бардуила тоже

[take me to battlefield]

Esthree,
Я, в принципе, многое могу понять, правда. И что Пи Джею, вероятнее всего, во многом просто пришлось делать "Хоббита" значительно "облегченным" в плане того, что иначе был риск, что самый усредненный зритель (и в особенности, вероятно, в Штатах) не понял бы фильм. Но мне и не кажется, что он или кто-либо еще в его команде, отвечавшей за сценарий, был до такой уж степени против. Тут нельзя не вспомнить Филиппу Бойенс, да. И некоторые ее инициативы.
И эта самая "отсебятина" у них получилась, конечно, весьма различной, например, от дополнительных сцен в "Пустоши Смауга" (где Озерный город), которые выглядят вполне интересными, нужными и живыми, до дополнительных сцен в "Битве...", о которых у меня вот лично мнение такое, что я предпочитаю вообще не вспоминать, что они на свете есть. Ну и тому подобное. У меня, скажем, была бы к ним масса вопросов, в частности, куда они дели множество сцен и на что (и на кого, тут я смотрю на Тауриэль) они потратили неимоверное количество экранного времени, и как они это сделали. И - почему? Но я бы сказала, что в конечном итоге хорошее во всем этом все же перевешивает, и на самом деле даже значительно. (Иначе меня бы здесь и не было.))

Я тоже восхищаюсь проделанной ими огромной работой и безмерно им благодарна, но фейспалма от фейлов это не отменяет.

Ну, вот да.)

ivy13,

Такое ощущение, что кому-то настолько хотелось добавить свой личный хэдканон (а то и вовсе фанон) о близком знакомстве Леголаса и Арагорна до событий ВК, что все остальное было как-то проигнорировано.

Да, правдоподобно.

но там часто именно какая-то очень небрежная и бездумная отсебятина, к сожалению

Да. И особенно, по-моему, в "Битве...". Хотя в целом (и без учета этих самых дополнительных сцен. Как хорошо, что про них можно вообще не вспоминать, на то они и дополнительные)) мне этот фильм даже очень понравился. Но вот "Пустошь Смауга" мне с некоторого времени и до сих пор нравится больше.)

Да. Может быть даже мудрый.

Безусловно - в перспективе.)) Мне он легко представляется уже и старым и седовласым, а еще до крайности острого ума королем (вероятно, даже можно было бы кое-что написать).

Очень, очень понравилось

Спасибо. Ну, он это делает (надевает ожерелье) для Барда, да. Хотя вещь ему действительно как бы чужда, даже несмотря на то, что получена от Барда, и сразу по многим причинам. И Бард-то это тоже на самом деле знает (или по меньшей мере подозревает). Но если уж Трандуил сам говорит, что желает его надеть... Ну а потом происходит то, что происходит.
А какое именно обещание?

Я помню, что есть сведения, что Трандуил был, так скажем, неравнодушен к драгоценностям.) Ну а кто из них, из эльфийских владык, был так уж равнодушен, по большому-то счету? Эльфы вообще любили и ценили красивые и драгоценные вещи. Но при этом, по-моему, традиции в том, чем себя украшать и как, у них выходили такие, что так или иначе у них не бывало излишеств. (Историю про мысль вставить в ожерелье Сильмарилл мы здесь не берем.) Да и кончилась она крайне скверно, что вполне характерно.) Так вот, и мне и в фильме видится какая-то сдержанность в украшениях Трандуила, хотя они и присутствуют, и очень даже. Но совсем нельзя сказать, что они бросаются в глаза. Так что я думаю, что вот так оно и вообще было: питать определенную слабость к драгоценностям/сокровищам в принципе и даже стремиться иметь их у себя - это одно, быть ими занятым прямо-таки чрезмерно - это явно другое. Причем есть точка зрения, которая сводится к тому, что эльфам вообще было несвойственно "перегружать" себя, в частности украшениями, просто потому, что это как-то чуждо их природе, которая диктует полную естественность (похоже, кстати, на то, о чем я писала в том фике про Ожерелье). Что полностью применимо к Трандуилу, я думаю.

[Esthree]

take me to battlefield, да куда уж Хоббита облегчать детская книжка изначально. Скорее наоборот, тут пытались его и "устрашнить", и любовную линию впихнуть, и к ВК привязать в итоге. Я в общем-то тоже не против некоторых доп. сцен, от гномов в Озерном городе вообще пищала, да и сама линия с Бардом-контрабандистом мне очень нравится. Кстати, я до сих пор считаю, что лучше бы в режиссерку БПВ вставили посадку желудя в Дейле или сцены с Двалином, чем поедание троллем Алфрида

Напрягает явное насилие над физикой, логикой и здравым смыслом, вроде стрельбы двухметровой железякой из обломков лонгбоу или тачки, бодро плывущей по ровному желобу (даже если предположить, что гномы жароустойчивы ).

Про сцены с Траином я вообще молчу, слава богу, что они дополнительные, действительно, и их можно спокойно игнорировать. Хотя я до сих пор не понимаю, зачем нужно было его пихать в Дол-Гулдур и полностью менять внешность по сравнению с первой частью

А когда на полном серьезе заявляют, что "Гундабад это где-то недалеко от Железных Холмов", хочется спросить: ребята, ну вы вообще карту-то видели, не?

[take me to battlefield]

Esthree,

Скорее наоборот, тут пытались его и "устрашнить", и любовную линию впихнуть, и к ВК привязать в итоге.

И это все тоже. Я просто говорю о том, что вводить такого персонажа как Тауриэль, вместе со всем, что с ней связано (и со всеми этими ее речами и действиями в основном из разряда "где-то мы все это уже видели") - было как бы значительно легче, и сам фильм сделало проще, чем сделала бы, скажем, попытка поподробнее - и так, как в книге - снять приключения отряда в Лесу, вместо всего вот этого. Получилось, кстати, так, что они написали буквально две-три сцены очень "близко к тексту" в самом начале, но потом как будто бы резко махнули на это рукой и в дальнейшем подобных сцен почти не встречается. То есть, они есть, но их совсем мало.
А книжка - детская, ну или во многом детская, но мне вот не кажется, что с подходом Джексона - с его общим как бы подходом - да и учитывая и актеров, и художников, и так далее, им особенно грозило фильмы "недоустрашнить", скажем, или недодать им какого-то большего, что ли, нагнетания атмосферы, чем в оригинале, или что-то подобное. Очень многое можно было бы в принципе сделать в общем Джексоновском духе, приблизительно как во "Властелине Колец", и они и сделали. При этом, насколько мне помнится, Тауриэль - это "находка" Бойенс, и за нее (даже несмотря на то, что у меня Тауриэль и не вызывает какого-то прямо-таки отторжения - не все время, но где-то процентов 90 времени) я Бойенс поминаю недобрым словом. По правде-то говоря - ну абсолютно лишний же персонаж.

Кстати, я до сих пор считаю, что лучше бы в режиссерку БПВ вставили посадку желудя в Дейле или сцены с Двалином, чем поедание троллем Алфрида

Сцену с желудем знаю, с Двалином - что-то не помню, но - да. Вот это вот все с Альфридом, помню, когда я сподобилась посмотреть эти самые дополнительные сцены, было как гвоздь в крышку гроба этих дополнительных сцен.

Напрягает явное насилие над физикой, логикой и здравым смыслом, вроде стрельбы двухметровой железякой из обломков лонгбоу

Ну вот надо было им каким-то образом включить в уравнение его сына, вот просто обязательно.) А так-то - да, казалось бы, что мешало просто снять, как Бард сам стреляет - как в книге. Что было бы замечательно, как мне это представляется. Это опять же отчасти к вопросу о том, как заигрывали со зрителем и с какими условно целями. Мне действительно нравится семья Барда, но тут, конечно, его сына заставили исполнять функцию, "просто чтобы зритель лишний раз понервничал".)

А когда на полном серьезе заявляют, что "Гундабад это где-то недалеко от Железных Холмов", хочется спросить: ребята, ну вы вообще карту-то видели, не?

Да, а вот это вообще позор.

[take me to battlefield]

(То есть, понятно, что Тауриэль и все, что про нее - это только один из довольно многочисленных моментов, но, я бы сказала, самый "выдающийся". Ибо здоровенный кусок сюжета угрохали-с. Это уже не говоря о некоторых ее поступках, от которых канонист во мне просто вопиет. )

[Esthree]

take me to battlefield, кстати да, приключений в лесу очень не хватило, хотелось более развернуто как-то )))

Семья Барда прекрасна, и сам Бард как отец - как рассвет, но можно ж сына было и по-другому ввести, принес бы стрелу, а стрелял бы Бард со стреломета. Нет, я все понимаю, и с точки зрения психологии сцена хороша, но.... ладно, что уж поделать )

К Тауриэль я в принципе нормально отношусь. Ну да, ОЖП, да можно было без нее обойтись, или хотя бы без любовного треугольника. Но понятно, что решили разбавить дженовую историю романсом, ладно. Я даже свыклась уже ) Если бы не фальшивая насквозь финальная сцена с Кили Плюс она там как антагонист Трандуилу подается, видимо, отсюда и всякие взбрыки. Приходится опять же притворится, что этого не было. У меня к Бойенс другая претензия - то, что сцену последнего разговора Торина с Бильбо кардинально передвинули, "не дав" Торину в итоге попрощаться с остальными. Но я просто гномофил, так что для меня это важно. У Двалина там же был момент, когда он видит, как погибает Торин, но это в результате не включили даже в режиссерку.
В общем, там отснятого, но невошедшего, наверное, еще на несколько часов наберется )))

[ivy13]

take me to battlefield,

И особенно, по-моему, в "Битве..."

Согласна. "Битва..." вообще очень неровное впечатление производит местами. Что-то нравится и тут же есть что-то, что несколько портит впечатление. Вот, например, само по себе эльфийское прощание совершенно офигительное получилось. Я даже пересматривала несколько раз. И тут же Арагорн, который неизвестно что забыл на севере И тут же Леголас, который валит не только не поинтересовавшись сколько эльфов полегло (я уж молчу про уходить после похорон), но и не поинтересовавшись дальнейшей судьбой Тауриэль, которую вообще-то его папа выгнал, если кто вдруг забыл. Неужели привязка к ВК настолько важнее последовательности? Ну, или вот, Бард и его семья. С одной стороны, они все очень славные получились, а с другой там тоже местами есть ощущение, что из зрителя просто пытаются выбить слезу. Как с выстрелом в дракона, например.

То есть, понятно, что Тауриэль и все, что про нее - это только один из довольно многочисленных моментов, но, я бы сказала, самый "выдающийся"

Честно говоря, до сих пор не могу вспоминать без содрогания ни Тауриэль, ни сцены из расширенной версии (как хорошо, что они дополнительные!). А еще там эльфы-камикадзе Стараюсь поменьше об этом вспоминать.

А какое именно обещание?

Постараться такого по возможности больше не допускать (как-то так это все прочиталось ). Как-то ему совсем не понравилось, что Трандуил выглядел по итогам очень несчастным и попросил все снять таким потеряным тоном, что возникает вопрос – а если бы Бард отказался ожерелье снимать (ну, там, решил, что Трандуилу еще его надо пару часов поносить), он бы так его и носил? Ну, и извинения в конце, само собой Но тут, правда, большую роль сыграл еще тот факт, что все тексты, что я успела прочесть, выглядят как части одной большой истории. А там, так или иначе, везде мотив очень бережного отношения Барда к свободе Трандуила. Поэтому и показалось, что тут есть момент какой-то особенно важный момент по этой части.

вводить такого персонажа как Тауриэль, вместе со всем, что с ней связано (и со всеми этими ее речами и действиями в основном из разряда "где-то мы все это уже видели") - было как бы значительно легче, и сам фильм сделало проще, чем сделала бы, скажем, попытка поподробнее - и так, как в книге - снять приключения отряда в Лесу, вместо всего вот этого.

Да. Мне бы еще хотелось, чтобы показали побольше про то, как Бильбо бегает по дворцу Трандуила и смотрит на самых разных эльфов - как живут, что делают, о чем говорят. Хотелось и ради Бильбо, и ради эльфов Может быть, в этом случае, было бы менее небрежное отношение к некоторым деталям. Например, в "Битве..." нехорошо получилось - вроде и полегло эльфов много, а есть всего один момент, где это хоть как-то отмечается. Зритель даже толком не знаем остались ли они воевать дальше или ушли домой. Или вообще все полегли за исключением Трандуила, Леголаса и Тауриэль. Эльфы, разумеется, не единственный пример небрежного отношения, просто именно они сейчас вспомнились.

При этом, насколько мне помнится, Тауриэль - это "находка" Бойенс

Трудно сказать. С одной стороны, еще при Дель Торо собирались делать ОЖП (имя было вроде другим), а с другой, в том виде, в котором эта "находка" существует - это целиком заслуга Бойенс.

[take me to battlefield]

Esthree,

Семья Барда прекрасна, и сам Бард как отец - как рассвет

Да-а.))
И да! Момент со стрелометом. Сама не один раз думала, что, когда его показывают, то это выглядит прямо как намек, что вот из него Бард и будет впоследствии стрелять - точно как Гирион до него. Закольцовка, и все такое. Могло бы быть идеально.)) И однако вот нет.

Если бы не фальшивая насквозь финальная сцена с Кили

Ой, да ну ее вообще, эту сцену.

Плюс она там как антагонист Трандуилу подается

А вот от этого у меня отдельный фейспалм.

сцену последнего разговора Торина с Бильбо кардинально передвинули, "не дав" Торину в итоге попрощаться с остальными.

Ого. Не знала.
Мне по-прежнему все еще очень даже интересно, что еще они там наснимали.)) Есть, например, некоторые гифы со сценами с Трандуилом, которые, по-моему, так и не появились ни в фильме, ни в режиссерской версии, нигде. И это даже странно. А могло бы быть, судя по всему, что-то красивое.

[Esthree]

take me to battlefield,

вот из него Бард и будет впоследствии стрелять - точно как Гирион до него. Закольцовка, и все такое. Могло бы быть идеально.))

Да, я тоже этого ждала )) Видимо, подумали, что слишком банально

Ого. Не знала. Мне по-прежнему все еще очень даже интересно, что еще они там наснимали.)) Есть, например, некоторые гифы со сценами с Трандуилом, которые, по-моему, так и не появились ни в фильме, ни в режиссерской версии, нигде. И это даже странно.

Ну, просто по книге Бильбо же только наутро приходит в себя и идет прощаться с Торином в его шатре. Я бы поняла, если бы это все ускорили ради динамики, но им видите ли "захотелось сделать специально момент для Торина с Бильбо"
А невошедшее с Трандуилом - это где он в белом светлом костюме щеголяет? Да, зря, ему идет )) И точно была невошедшая никуда сцена с допросом всех гномов, тоже не понимаю, почему ее не взяли даже в режиссерку

[take me to battlefield]

ivy13,
Меня по зрелом размышлении расстроило, что в "Битве..." они явно сделали ставку на эффектность образа Трандуила за счет его глубины)), и просто люто огорчило, когда оказалось, что почти все дополнительные сцены - это всего лишь дополнения к битве, где, очевидно, было просто необходимо показать как можно больше, еще больше гномов (и их оружия). И практически никого и ничего кроме них. Ну, не считая еще столь важного и необходимого эпизода с Альфридом и троллем. Что еще там было? Какая-то боевая сцена Гэндальфа? (И многое из всего этого, причем, еще такое очевидно сырое, очень явно "компьютерное".) А что было после битвы? С Бильбо, с гномами, с павшими в том числе, со всеми остальными? С Бардом и Трандуилом? Как же история с ожерельем Гириона? Не, не слышали. И даже сцену с желудем - и ту убрали. В общем, это был полный успех.
(Правда, там еще была одна сцена с Трандуилом и Бардом, да, но ее мне захотелось развидеть еще раньше, чем я ее досмотрела, потому что там Трандуил Барду говорит что-то о том, чтобы он "продал Аркенстон", что совершенно невозможно, уже хотя бы потому, что Аркенстон, собственно, буквально бесценен, и это, как бы, в принципе невозможные слова. И мне бы хотелось посмотреть в глаза тому, кто вообще сподобился придумать такой бред. )

Стараюсь поменьше об этом вспоминать.

Вот да.

Ну, он там просит прощения за то, что Трандуилу из-за него (ради него) пришлось пережить вот это. Так что подразумевается, что да, конечно, в будущем он бы уже никогда не стал просить Трандуила надеть это ожерелье, потому что все увидел и понял. И мог ли он не снять с Трандуила сразу же вещь, которая его практически душит, - и причем сам Бард это ясно видит, а Трандуил его об этом просит - естественно, что нет.)

тот факт, что все тексты, что я успела прочесть, выглядят как части одной большой истории.

Да, так и есть.))

Поэтому и показалось, что тут есть момент какой-то особенно важный момент по этой части.

Один из таких моментов, наверное. У них же очень разная природа; и Бард отлично знает и сознает это, и ему еще с самого начала приходит в голову, что носить (а то и даже просто надевать) это ожерелье, которое было сделано "людьми и для людей" Трандуилу не пристало. Но о настоящих последствиях он и не подозревает, просто не может подозревать.

Мне бы еще хотелось, чтобы показали побольше про то, как Бильбо бегает по дворцу Трандуила и смотрит на самых разных эльфов - как живут, что делают, о чем говорят. Хотелось и ради Бильбо, и ради эльфов

Да, вот если бы.)

в том виде, в котором эта "находка" существует - это целиком заслуга Бойенс.

И вот поэтому-то я ее и поминаю недобрым словом.

[ivy13]

take me to battlefield,

Ну а кто из них, из эльфийских владык, был так уж равнодушен, по большому-то счету? Эльфы вообще любили и ценили красивые и драгоценные вещи. Но при этом, по-моему, традиции в том, чем себя украшать и как, у них выходили такие, что так или иначе у них не бывало излишеств

Так и есть. Красивые вещи любили многие, даже Финрод (а именно он привез из Валинора драгоценностей больше всех остальных!). Так что любовь к красивым вещам есть у всех эльфов и это совсем не маркер чего-то скверного, пока не выходит за рамки, разумеется (вот как с Наугламиром тем же). Эльфы любили себя украшать, но без излишеств. У Арвен, кажется, какая-то сеточка на голове, когда Фродо видит ее в Ривенделле. Про подданных Трандуила говорилось: «green and white gems glinted on their collars and their belts».
Сам Трандуил камушки тоже любил. Причем, я думаю, фраза о то, что глаза короля эльфов привычны к красивым вещам (whose eyes were used to things of wonder and beauty), характеризует его отношение к драгоценностям лучше, чем то, что обычно цитируют. С Трандуилом еще то интересно, что он мог бы себе позволить какой угодно шедевр ювелирного искусства в качестве короны, но предпочитал сезонный гербарий Причем, это может быть как некая эльфийская фишка вообще, потому что, его подданные, например, украшали волосы цветами: «Their gleaming hair was twined with flowers», так и некая особенность самого Трандуила. Какой-то символизм в свете связи с Лесом, например. В киноверсии тоже что-то такое есть, хотя эльфов с цветами в волосах зажали. Корону он явно предпочитает из веточек (а то и вовсе без короны, когда у себя дома). Из украшений только кольца (одно с большим полудрагоценным камнем) и паук (тоже, кажется, с каким-то камнем). При этом украшения всегда одни и те же, не меняются (так что, может, они для него имеют какое-то особое значение, вот и носит постоянно). Корона из «Битвы…» с маленьким камушком прямо как в одном из колец, видимо, чтобы сочеталось. Так что любит он себя немного украсить, это да. И, да, шея постоянно открытая даже когда не надо

[take me to battlefield]

Esthree,

Видимо, подумали, что слишком банально

Ну что тут скажешь.
Со светлым таким каким-то его одеянием, где он всадник - помню, но это не то. Там он с Леголасом и как будто бы с другими эльфами, причем, вооруженными. А что именно происходит - там непонятно. Но, видимо, это в их дворце.

И точно была невошедшая никуда сцена с допросом всех гномов, тоже не понимаю, почему ее не взяли даже в режиссерку

А это точно не было съемкой с чего-то вроде репетиции или проб? Я так поняла, что они тогда просто еще работали над всей этой сценой возле трона, были в процессе обдумывания ее, и даже не только ее. И, да, в итоге сделали выбор не в пользу чего-то более близкого к книге (хотя в данном конкретном случае я даже совсем не возражаю)). Хотя могло бы быть интересно, безусловно.

ivy13,

У Арвен, кажется, какая-то сеточка на голове, когда Фродо видит ее в Ривенделле.

Да, какое-то украшение для волос. И, собственно, кажется - не более того. А вот описания эльфов в "Хоббите" создавались раньше, и в целом несколько отличаются по духу. Я так думаю, что это может относиться и к их одежде и украшениям. И вот Джексон, видимо, продолжал скорее ориентироваться на тот же "Властелин Колец" и в "Хоббите" тоже, в этом смысле.
А у Трандуила - да, при том, что "

whose eyes were used to things of wonder and beauty

", корона - из дерева. Про связь с Лесом - охотно верю.))

Из украшений только кольца (одно с большим полудрагоценным камнем) и паук (тоже, кажется, с каким-то камнем).

О, и вы тоже считаете, что это паук. Я (еще прошлой зимой), распознав в том, что он носил на груди, паука, сразу принялась всем показывать, как это интересно и вообще - неоднозначно. (Учитывая то, что в его лесу живут за пауки, да и вообще - некий символизм паука.) Вот почему, спрашивается, именно паук?)

И, да, шея постоянно открытая

Спасибо создателям. На самом деле, вот думала, не написать ли об этом пост, и до сих пор думаю.) Дело в том, что они на самом деле изначально придумали вариант его облика (для битвы в третьем фильме), где шею ему бы закрывало что-то металлически-"чешуйчатое". Что было бы во всех отношениях прекрасно. Но кто-то решил... Да это и вовсе не единственный вопрос, который у меня есть к их варианту боевого облачения, честно говоря.) (Что даже интересно - ведь столько добросовестного труда всех этих профессионалов в своем деле... хотя и понятно, что их целью было, прежде всего, сделать просто "красиво". И только как бы потом уже - все остальное.)

[ivy13]

take me to battlefield,

А это точно не было съемкой с чего-то вроде репетиции или проб?

Нет. Они действительно сняли эту сцену. В фильм она не вошла, даже в расширенную версию. Были еще две удаленные сцены с Трандуилом и Леголасом (вот же дурная тенденция – у Трандуила с собственным ребенком сцен меньше, чем с мэрисьюшкой Тауриэль! И ладно бы не сняли ничего – так нет же, просто-напросто вырезали). Одна, где они во дворце (там еще стража показана) о чем-то говорят на синдарине (показан только фрагмент сцены). Другая – это разговор Леголаса с Трандуилом после побега Тауриэль; Трандуил читает стихи. Сцена показана, видимо, полностью, но на зеленом экране (похоже, даже обрабатывать не стали). Перед съемкой Алана Ли просили что-нибудь нарисовать для актеров, чтобы им было попроще ориентироваться.

А что было после битвы? С Бильбо, с гномами, с павшими в том числе, со всеми остальными? С Бардом и Трандуилом? Как же история с ожерельем Гириона?

Вот да. И ради чего? Ради битвы? Так на нее все равно без слез не взглянешь. Особенно эльфам досталось

Правда, там еще была одна сцена с Трандуилом и Бардом, да, но ее мне захотелось развидеть еще раньше, чем я ее досмотрела

Кто-то решил похвастаться, что помнит, как зовут папу Дэнетора Ну, и ненужная привязка к ВК опять.

Меня по зрелом размышлении расстроило, что в "Битве..." они явно сделали ставку на эффектность образа Трандуила за счет его глубины

Решили, что и так слишком сияет свои прекрасием!)) Да, к сожалению. Т.е., я вообще считаю, что у фильма в целом есть такая проблема. Просто потому, что экранное время часто тратится не на то, не так, или акценты как-то неудачно расставлены. Но, должна заметить, что Трандуилу как-то особенно в тот раз не повезло. Когда режиссер и сценарист сначала признаются, что таки да, у них по сюжету то злосчастное ожерелье ценно именно как память о жене (грубо говоря, ему на самом-то деле вовсе не брюлики хочется вернуть, а жену), а потом на полном серьезе заявляют, что «по ходу истории мы эту линию не раскрываем, это было придумано чтобы помочь актерам» - это как-то грустно, я считаю. Если все равно не раскрывают, то зачем это все это нужно тогда (сцена в Гундабаде, например, или там про любящую маму и разговоры про настоящую/ненастоящую любовь)? Оставили бы как в книжке и не мучились.

Да, какое-то украшение для волос. И, собственно, кажется - не более того

Да, достаточно скромно: «Above her brow her head was covered with a cap of silver lace netted with small gems, glittering white; but her soft grey raiment had no ornament save a girdle of leaves wrought in silver». Между делом упоминается, кстати, что выглядела она царственно (queenly). Т.е. эльфам много украшений и не нужно, чтобы производить нужное впечатление. Так что, Трандуил может себе позволить и гербарий на голове, и вовсе без короны (что он часто и делает, когда дома находится)

О, и вы тоже считаете, что это паук

Да!)) Ведь так на паука похоже! Я просто уверена, что сделано именно с расчетом, чтобы выглядело совсем как паук. На самом деле, очень двоякое впечатление. С одной стороны мне ужасно нравиться, т.к. я сама к паукам, в том числе вроде таких вот безделушек, очень неравнодушна и «паучок» у Трандуила заставляет меня еще больше к нему проникнуться А с другой стороны, это, пожалуй, очень неоднозначный символ. У Толкина, помнится, Шелоб и другие пауки, которые расползлись по Средиземью, в том числе и Мирквуду, возможно являются потомками Унголиант и пауков, выведенных Мелькором ещё в Утумно. Опять же, с одной стороны пауки в целом вряд ли порождения Мелькора (и Унголиант). Мелькор мог просто исказить природу некоторых из них, как, например, некоторым волкам. А с другой – уж очень много негативных ассоциаций.

И мог ли он не снять с Трандуила сразу же вещь, которая его практически душит

Конечно, снял бы В этом я даже не сомневаюсь. Меня там именно, то, как Трандуил просит снять ожерелье, тронуло до глубины души.

А у Трандуила - да, при том, что "whose eyes were used to things of wonder and beauty", корона - из дерева

Настоящему эльфу это не мешает выглядеть офигительно!)) В кино он даже в гости в ней ездил (в расширенной версии)

[Esthree]

Про паука не могу не вспомнить -

[ivy13]

Esthree,

Про паука не могу не вспомнить

Да-да-да!! Так все и было

[take me to battlefield]

ivy13,
Прошу прощения - реал.

Одна, где они во дворце (там еще стража показана) о чем-то говорят на синдарине (показан только фрагмент сцены). Другая – это разговор Леголаса с Трандуилом после побега Тауриэль; Трандуил читает стихи.

Я, выходит, как раз про первую. А вторую живо помню, так как привлекала внимание общественности к тому, что Трандуил читает тот же самый стих, который позднее читает Бард.)) Если бы они оставили вот эту параллель (вместо чего-нибудь особо существенного и очень важного, что было оставлено в фильме вместо), то было бы просто прекрасно.))) Я ее видела в дополнительных материалах, кажется. Красиво могло бы быть необычайно.)

И ради чего? Ради битвы? Так на нее все равно без слез не взглянешь. Особенно эльфам досталось

ППКС. Да, по правде-то говоря, - досталось всем.

Просто потому, что экранное время часто тратится не на то, не так, или акценты как-то неудачно расставлены.

Ну вот именно.

Оставили бы как в книжке и не мучились.

У меня вот эта мысль по итогам возникает едва ли не слишком часто. То есть, когда смотришь как бы в общем - то всё в целом выглядит очень даже ничего, а где-то - так даже весьма и весьма!)) (По крайней мере, мне вполне и даже более чем понятно, на что это я тут так запала в этих фильмах.)) Но есть и много неудачных с моей точки зрения частностей при этом.

Я просто уверена, что сделано именно с расчетом, чтобы выглядело совсем как паук. На самом деле, очень двоякое впечатление.

Я вообще люблю вот такие как бы мелкие детали. Может, это в самом деле намек на то, королем чего является Трандуил. На то, что его лес затемнен, и в каком-то отношении его собственная душа - тоже. И что он очень непростой эльф и очень непростой владыка. Ко всему этому, по крайней мере, никаких вопросов не возникает.)) И это действительно можно как-то вот так рассматривать. Именно как "неоднозначный символ".

Конечно, снял бы В этом я даже не сомневаюсь. Меня там именно, то, как Трандуил просит снять ожерелье, тронуло до глубины души.

Сильный, но при этом и хрупкий, и бесконечно доверчивый.) Такой вот он с Бардом.

В кино он даже в гости в ней ездил (в расширенной версии)

Ну а что ж, если эта корона - неотъемлемая часть его облика и в какой-то мере даже его сути, и я в это с готовностью верю.))

[ivy13]

take me to battlefield,

Дело в том, что они на самом деле изначально придумали вариант его облика (для битвы в третьем фильме), где шею ему бы закрывало что-то металлически-"чешуйчатое". Что было бы во всех отношениях прекрасно. Но кто-то решил...

...что нужно продолжать славную традицию открывать Трандуилу шею . Вот как решили на этапе разработки дизайна, что шея у Трандуила должна быть открыта (где-то в доп. материалах про это было), так и продолали эту самую шею открывать no matter what. Решили, что в первую очередь должно быть красиво. Впрочем, после езды на олене (рвануть в самую гущу врагов на олене – самое оно, угу) и слепого владения мечом с художественными дырками (особые эльфийские технологии, не иначе), незащищенная доспехами шея - это просто невинная шалость . А если серьезно, то на некоторых ранних концептуальных артах шея действительно закрыта.

Трандуил читает тот же самый стих, который позднее читает Бард.)) Если бы они оставили вот эту параллель (вместо чего-нибудь особо существенного и очень важного, что было оставлено в фильме вместо), то было бы просто прекрасно

Вот да. Поэтому несколько расстраивает, когда читаешь, что правильно сцену вырезали, потому что, ну а зачем два раза повторять одно и то же. У меня вообще есть ощущение, что наснимали там на много больше, чем показали даже с учетом показанного в доп. материалах. Трудно сказать, почему показали так мало не только в фильмах, но и во всяких приложениях к BluRay изданию, например. Может, у них там прямо по ходу дела концепция менялась или еще что. Такое кстати, вполне вероятно, потому что в ВК, например, Джексон таки отснял несколько сцен с Арвен в Хельмовой Пади (и не только там). Помнится, по первоначальной задумке она должна была участвовать в битве, но потом основная идея поменялась, и ее чуть не отправили в Валинор. На что-то подобное в Хоббите указывают показанные фрагменты (альтернативного?) пролога, где Трандуил, одетый во что-то светлое (по стилю совершенно не похоже на одежду, которую он носит в итоговой версии фильма) и «летней» короне с зелеными листиками (корона та же, что и в фильмах, а листочки, судя по всему, идея Ли Пейса), встречает гномов, путешествующих через его лес.

Да, по правде-то говоря, - досталось всем.

Да! Про эльфов я, честно говоря, написала, просто потому, что лично меня это задело больше всего, особенно эльфы-камикадзе, перепрыгивающие через гномий хирд (расширенная версия только усугубила впечатление). Но справедливости ради, должна сказать, что досталось, конечно, всем. И гномам, полагаю, тоже пошто Даин ругается словом принцесса.

[ivy13]

take me to battlefield,

Сильный, но при этом и хрупкий, и бесконечно доверчивый.) Такой вот он с Бардом.

Что мне очень нравится И контраст вот такой тоже нравится. Он и очень древний эльф, много чего повидавший за свою очень длинную жизнь, в котором ощущается огромная сила, но он и очень доверчив и совершенно беззащитен в некоторых аспектах своей жизни. В свете бардуилов, такое, на мой взгляд, особенно ценно. Придает уже очень особенному союзу дополнительных красок. Что-то такое бесконечно ценное вырисовывается

Ну и контраст между людьми и эльфами в целом тоже хорошо получился. Вещь, сделанная людьми и для людей, какой бы прекрасной она не была, совершенно чужда эльфийской природе. Надеть такую вещь – это буквально немножко принести в жертву себя и свою эльфийскую сущность.

Тут еще интересно вот что. Люди вполне могли пользоваться вещами, созданными совсем не людьми для людей, а исключительно эльфами для эльфов. Вот, например, кольцо со знаком дома Финарфина, подаренное Барахиру королем Финродом в награду за спасение его жизни в Дагор Браголлах. Кольцо перешло от Барахира к Берену, а от него передавалось по наследству его потомками (там бывали разные хитросплетения, но речь сейчас не о них) вплоть до Арагорна. Тут, можно, конечно, совершенно справедливо возразить, что величайшее творение эльфийского ювелирного искусства все же жгло не только злые руки, но и руки смертных вообще. Однако следует отметить, что такое свойство сильмарилей обусловлено стараниями лично Варды, а не тем фактом, что их создал эльф. При желании вполне можно рассматривать как именно людскую особенность, происходящую от их уникальной природы и судьбы. (Про людей: Therefore He willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest).

Конечно, все сказанное не отменяет того факта, что не все, что подходит эльфам в силу их природы, людям на пользу или просто не причиняет особого вреда. Сам Толкин, кажется, писал о том, что людям в Валиноре было бы тяжко не только и не столько потому, что бессмертия они бы там не нашли, а потому, что природа у людей иная совершенно. (это, кстати, к вопросу о любви англофэндома отправлять Барда в Валинор в поисках бессмертия, которое, как считает англофэндом, почему-то полагается ему просто по факту прибытия туда).

Эльфы, кстати, часто с большой осторожностью относились к взаимодействию с людьми (не только межрасовым бракам, а вообще) в том числе и потому, что и судьбы, и природа у их народов разные. Белег, например, говорил, что не нужно двум народам вмешиваться в дела друг друга. И это сказал эльф, пожертвовавший ради человека буквально всем, включая собственную жизнь. Сюда же, тот факт, что эльфы неохотно давали советы смертным и даже считали такие советы опасными.

Т.е. опять получается, что природа у эльфов и людей очень разная и отношения с миром и судьбой тоже разные, и взаимодействие между представителями этих рас штука сложная и явно включающая множество факторов. Что для Бардуила, пожалуй, очень хорошо, потому что там не только дружеское взаимодействие, а еще и союз.

[ivy13]

take me to battlefield, Кстати, о вырезанных сценах. Мне ужасно обидно, что вот эта сцена в итоге никуда не вошла sylviebret.tumblr.com/post/131897169915
Во-первых, потому что Трандуил и Лес. Ну нужно было что-то такое в конце "Битвы..." хотя бы (или все равно где). Как и изумрудов, такого вот момента с Лесом очень не хватало. А, во-вторых, волосы какие прекрасные! Даже не знаю с чем их можно сравнить Очень хочется прикоснуться

[take me to battlefield]

ivy13,

Решили, что в первую очередь должно быть красиво.

Ну вот да. Собственно, видимо, мой вот взгляд на то, что в этом случае могло бы быть и должно было бы быть красивым, со взглядом киношников расходится.) Или, точнее, не просто "красивым" - удачным. В фильме-то все, безусловно, красиво. Только у меня есть некоторые свои соображения по поводу всего этого.

Впрочем, после езды на олене (рвануть в самую гущу врагов на олене – самое оно, угу)

О, ну вот к этому я как раз даже не придираюсь (еще один мой так до сих пор и не написанный пост тут вспоминается)), так как это же в общем чисто средневековая такая манера вести бой, к тому миру, в принципе, вполне применимая. Поле боя тогда часто представляло собой разрозненные группы/пары сражающихся людей, то есть множество практически бессистемных поединков, происходящих одновременно. Ну, это чисто моя мысль насчет вот этого момента.
А меч хороший, красивый, мне очень нравится.)

А если серьезно, то на некоторых ранних концептуальных артах шея действительно закрыта.

Да, и у меня даже сохранены такие арты на память.)

На что-то подобное в Хоббите указывают показанные фрагменты (альтернативного?) пролога, где Трандуил, одетый во что-то светлое (по стилю совершенно не похоже на одежду, которую он носит в итоговой версии фильма) и «летней» короне с зелеными листиками (корона та же, что и в фильмах, а листочки, судя по всему, идея Ли Пейса), встречает гномов, путешествующих через его лес.

А, так вот что это была за сцена.
Вообще, глядя и на эту сцену, и на те гифки с Трандуилом в лесу, думаю что-то вроде - вот ведь могут же, когда хотят. (Точнее, могли.) Я читала что-то о том, что там и студия самодурствовала сплошь и рядом, стремясь главным образом вроде бы попросту к тому, чтобы на фильм как можно больше народу ходило (отсюда - любовная линия с Тауриэль, отсюда же - собственно, и сама Тауриэль, ну и прочая разная ересь). И Джексон, вроде как, поначалу как мог упирался. А после всего этого вышло так, что в финальной режиссерской версии вообще не оказалось тех сцен, которые - по слухам, я так понимаю - изначально собирался снять Джексон. Зато оказалась куча всякой ереси. Может быть, все это был просто результат того, что в итоге студия победила, если не во всем, то слишком во многом. В любом случае, в целом можно только предполагать, самого Джексона-то не спросишь. Но, по крайней мере, видно, что определенно были какие-то хорошие идеи. Но им как-то слишком мало дали развиться, к сожалению.

Но справедливости ради, должна сказать, что досталось, конечно, всем. И гномам, полагаю, тоже пошто Даин ругается словом принцесса.

А он разве не "лесная фея" говорит в дубляже? А в общем и целом-то мне Даин очень даже понравился.
В сцене с перепрыгивающими гномов эльфами я просто сосредотачивалась на хорошей идее совместной обороны/атаки и всеми силами рассчитывала на эльфийское боевое искусство.) А расширенную версию я просто усиленно игнорирую.))

И контраст вот такой тоже нравится. Он и очень древний эльф, много чего повидавший за свою очень длинную жизнь, в котором ощущается огромная сила, но он и очень доверчив и совершенно беззащитен в некоторых аспектах своей жизни. В свете бардуилов, такое, на мой взгляд, особенно ценно. Придает уже очень особенному союзу дополнительных красок. Что-то такое бесконечно ценное вырисовывается

Да-да.))

Про людей: Therefore He willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else

Ну в точности как то, про что я однажды писала (хотя вот этой цитаты у меня на памяти и нет. Была и есть просто какая-то общая идея по поводу всего этого, то есть судеб людей в Средиземье).

Сам Толкин, кажется, писал о том, что людям в Валиноре было бы тяжко не только и не столько потому, что бессмертия они бы там не нашли, а потому, что природа у людей иная совершенно.

Да я так и полагаю.
А англофандом с моей точки зрения замечателен в том, что касается визуала, и почему-то чуть менее чем полностью ужасен в том, что касается наиболее распространенных идей и сюжетов для текстов и их воплощения. Хожу мимо всего этого, зажмурившись.))

Эльфы, кстати, часто с большой осторожностью относились к взаимодействию с людьми (не только межрасовым бракам, а вообще) в том числе и потому, что и судьбы, и природа у их народов разные. Белег, например, говорил, что не нужно двум народам вмешиваться в дела друг друга. И это сказал эльф, пожертвовавший ради человека буквально всем, включая собственную жизнь. Сюда же, тот факт, что эльфы неохотно давали советы смертным и даже считали такие советы опасными.

Эх, вот люблю все это. Все вот эти факты.

Мне ужасно обидно, что вот эта сцена в итоге никуда не вошла

Да, конечно, ужасно обидно. Но хотя бы есть на что посмотреть. Хотя это и немного, но по-своему это даже не так уж и мало.)

[ivy13]

take me to battlefield,

А меч хороший, красивый, мне очень нравится.)

Мне очень нравится, что мечей два. Питаю слабость к тем, кто рубится двумя мечами вообще и к Трандуилу особенно. Многое готова за это простить, на самом деле

отсюда - любовная линия с Тауриэль, отсюда же - собственно, и сама Тауриэль, ну и прочая разная ересь

У меня тут двойственные чувства. Само существование Тауриэль и любовной линии, конечно, на совести студии, но то, в каком виде это все существует, уже на совести автора сценария. Любовный треугольник, например, студия все-таки не заказывала. Жуткие сцены из расширенной версии тоже (Джексон сам хвастался, что мечтал снять гномо-эльфийское побоище). Кстати, а на чем кроме Тауриэль и любовной линии настаивала студия?

А он разве не "лесная фея" говорит в дубляже?

В расширенной версии добавили ‘pointy eared princess’ . Я все еще хочу развидеть, расслышать и никогда больше не вспоминать расширенную версию

финальной режиссерской версии вообще не оказалось тех сцен, которые - по слухам, я так понимаю - изначально собирался снять Джексон

Честно говоря, про это совсем ничего не слышала. Просто по тем отрывкам, которые показали в доп. материалах, у меня сложилось стойкое ощущение, что снято было довольно много, но все забраковали по каким-то неизвестным причинам.

Но хотя бы есть на что посмотреть. Хотя это и немного, но по-своему это даже не так уж и мало.)

Меня тут печалит еще и то, что я никак не могу понять, что это за сцена и где она могла бы быть в фильме. И узнать неоткуда. Были какие-то спекуляции, что это вроде как должна была быть вообще последняя сцена с Трандуилом во всей трилогии. Но я так думаю, что это предположение происходит из того простого факта, что именно этими кадрами заканчивается раздел, посвященный Трандуилу, в доп. материалах к BlueRay изданию «Битвы…».

почему-то чуть менее чем полностью ужасен в том, что касается наиболее распространенных идей и сюжетов для текстов

Есть такое, к сожалению.

Про бардуил:
Еще тут подумалось, что как раз у Трандуила, как у выходца из Дориата, могло сформироваться интересное отношение к межрасовым союзам (и даже не обязательно к бракам) гномов не предлагать! С одной стороны, среднестатистическое отношение эльфов к таким вещам, конечно, имеет место быть. А с другой, у него, скажем, не только пример Берена и Лютиэн, но и Эльвэ с Мэлиан перед глазами мог быть (там еще и Белег и Турин, но это так, к слову). А в тексте, между прочим, есть один факт, который может указывать на то, что Трандуил в некоторых вещах очень даже предпочитал следовать примеру Тингола.

Ну или восприятие времени. Все-таки для человека 50, скажем, лет долгий срок. А для эльфа всего ничего. Думаю, Трандуилу было очень тяжело свыкнуться с мыслью, или даже понять, а как это, когда счастье может быть только все, сразу и очень недолго, а не равномерно на всю жизнь. Дело осложняется еще и тем, что эльфам, в отличие от людей, очень тяжело приспосабливаться к изменениям, да и жить в мире, где все так быстро меняется, им тоже сложно. Они, по словам Толкина, любят остановиться на любимой главе в книге или как-то так.

[take me to battlefield]

ivy13,

Кстати, а на чем кроме Тауриэль и любовной линии настаивала студия?

Я, увы, уже не помню деталей. Но согласно найденному мной однажды на тумблере посту (который так и хранится у меня на тумблере, но это уже та еще задача - его выкопать из бездны) суть была в том, что в студии упорствовали в том, что фильм надо делать как бы попроще и вместе с тем "позабористей", а Джексон упирался, вроде как отстаивая/собираясь отстоять канонные моменты, и перерыв в его боданиях с боссами образовался только тогда, когда он попал в больницу с серьезным осложнением язвы желудка. Короче, вне зависимости от того, боссы это поддержали Джексона, в итоге чего расширенная часть третьего фильма стала такой, какая она есть, или же это Джексон таки махнул рукой и для боссов наснимал в лучшем виде что-то типа "нате, кушайте" - очевидно, что на самом деле создание трилогии было тем еще испытанием. Я к тому, что я даже вполне охотно поверю, что лично Джексон действительно хотел "как лучше" (пусть даже как-то "по-своему")), во всяком случае, на протяжении какого-то времени, но в его планы вмешались/сил все-таки хватило далеко не на все/и то и другое. И такое даже более чем правдоподобно. А расширенная версия третьего фильма в итоге выглядит какой-то абсолютно непродуманной, помимо прочего (ибо "что это такое вообще, и зачем?"). Со вторым вот фильмом такого ведь не было. В общем, жаль.

Просто по тем отрывкам, которые показали в доп. материалах, у меня сложилось стойкое ощущение, что снято было довольно много, но все забраковали по каким-то неизвестным причинам.

Ну вот не исключено.

гномов не предлагать!

Одна из самых глубоко непонятных мне вещей в этом фандомчике. В смысле вот именно - внезапно - межрасового союза гнома и эльфа. (И нет, если бы речь шла только о Кили и Тауриэль... )

Дело осложняется еще и тем, что эльфам, в отличие от людей, очень тяжело приспосабливаться к изменениям, да и жить в мире, где все так быстро меняется, им тоже сложно.

В целом - да, но только без учета того, что для эльфов Сумеречья в этом смысле создались некие особые условия, и они явно жили совсем не так, как эльфы Ривенделла или Лориена, в силу простой причины отсутствия у их владыки одного из Эльфийских Колец. Так что Трандуил - еще и в этом смысле не совсем обычный эльф, очень возможно. (Если что - вот здесь об этом писала.) Хотя в общем и целом для Барда и для него течение времени все равно ужасно разное, конечно.

[ivy13]

take me to battlefield,

Одна из самых глубоко непонятных мне вещей в этом фандомчике. В смысле вот именно - внезапно - межрасового союза гнома и эльфа.

Трандуил не в восторге от гномов! И это взаимно Фандом такое возлюбил со страшной силой, да Не слишком понятная штука.

А расширенная версия третьего фильма в итоге выглядит какой-то абсолютно непродуманной, помимо прочего (ибо "что это такое вообще, и зачем?"). Со вторым вот фильмом такого ведь не было. В общем, жаль.

Да, в этот раз расширенную версию хотелось бы вообще никогда не видеть. Раньше так не было не только с Хоббитом, но и с ВК. Там даже не нравящиеся моменты такого отторжения не вызывали.

[Хуна Элианер]

Ёлки лысые, зачем я сюда заглянула перед отбоем? У меня ж теперь в голове опять один сплошной Трандуил со шрамами и его лесом!
Интересно было почитать диалог, пищи для размышлений дал смачно, даже без учета Бардуила - просто сам факт, что Трандуила могли так покоцать ДО прихода к авари мне в голову как-то не приходил... А ведь логично же, блин!