четверг, 19 мая 2016
08:59

О хэдканонах, глубинах бардуила, психологии, менталитетах и шрамах

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
Есть тут кто-нибудь, кто хочет сделать мне счастье?
:shy::heart:


Кароч, котаны, така история. Сижу я ныне на тумбе починяю примус, а кроме меня там есть дивный человечек Nafanya-a-a. И вот мы с ней поделились хэдканонами, но нас как-то оч сильно накрыло и упороло не по-децки. Это чудная девушка раскопала такие глубины и бездны, что Ромбу снесло жалкие остатки крыши. Я не магу больше молчать и держать это только на тумбе, потому что за фик, готов вам новую Джаконду наваять, в ножки кланяться и ручки целовать
:beg::beg::beg::beg::beg:
Ваще, загляните, почитайте. По-моему, то, что Нафаня накопала - космос и тянет на Оскара)))
Ток, прошу не обращать внимание на ошибки, это моя проблема, я ее знаю
*****


много всего и по главам


Про Трандуиловы шрамы и восприятие увечий у эльфов

(картинка, которая упоминается вот)

nafanya-a-a
А вот!! Сижу сама прибываю в ахуе. Меня так давно не накрывало. Вот я ж читала и Детей Хурина, и главу о Турине из Сильма, но как-то дальше просто информации никуда не шло. А теперь я серьезно размышляю о том, а как эльфы относились к калекам. И что-то как-то на примере жителей Нарготронда все пока очень грустно выглядит. Это к вопросу о шрамах и частичной слепоте Трандуила. Ну и там про эльфов и любовь тоже интересно. Я надеюсь попозже все это четче сформулировать. Пока слишком много эмоций.

***
nafanya-a-a
Хочу все-таки поделиться мыслями про шрамы, потому что просто не молчать! Я говорила, что пошерстила “Детей Хурина” в поисках пищи для хэдканонов из серии “их нравы”, т.к. как там много людей, эльфов, и даже dragonslayer в наличии (во как!). Зачла отрывок: “Гвиндор впал в немилость, ибо утратил былую воинскую доблесть, и сила его иссякла, и боль в изувеченной левой руке то и дело давала о себе знать”
Твои рисунки в памяти были еще очень свежи и меня накрыло. Чудненько. Гвиндор огребает не за то, в чем действительно виноват (его действия во время Битвы Бессчётных слез), а за то, что его искалечили в плену так, что свои опознать потом не могли. Тут еще очень кстати история другого знаменитого калеки, Маэдроса. Он, как известно, после пребывания в плену и потери руки стал геройствовать с особым драйвом (я могу даже поискать цитаты, если нужно). В свете истории Гвиндора это выглядит, как постоянная необходимость (и желание) доказывать, что не слабак.
В свете истории Трандуила… Возможно, что и в его случае тоже что-то такое есть *вспоминает порубленных в капусту орков* (а если он еще и на левый глазик слепой…). Он ведь чувак очень неслабого характера и темперамента. При случае может зажечь без спички. И вообще, less wise more dangerous!)) Ну и самое главное, очень может так быть, что он не от хорошей жизни и банального тщеславия прячет лицо и что у него есть вполне реальные основания для опасений на этот счет. Самые душераздирающие истории получаются тогда, когда опасения, сомнения и страхи не беспочвенны. Мало ли чего он мог навидаться за 6500+ лет.

В свете истории Трандуила и Бардуила… ну вот мы узнаем, что эльфийская девушка, к тому же невеста, хоть и с состраданием относилась к Гвиндору (а она единственная его узнала, когда он вернулся домой!), а все равно увлеклась красивым и успешным Турином. Гвиндор при этом еще и заявляет, что все понимает и зла не держит, ведь потерявший уважение сородичей калека не годится в мужья. Я тут опять про Трандуила подумала. Какой бы сильной не была любовь, но ведь это только самое начало отношений, особенно для эльфа, которому и сто лет не срок. Я сильно сомневаюсь, что Трандуила не мучает вопрос, а как поведет себя человек, узнав как на самом деле выглядит Трандуил, которого до того видел исключительно drop dead gorgeous, даже после мясорубки и в расстроенных чувствах? Вот что у него может быть в голове? Что Бард решит, что искалеченный слабак (раз не смог защитить ни себя, ни жену (если принять версию что она погибла тогда же, как намекали когда-то в каких-то то ли видео комментариях, то ли интервью, да и дракона не факт, что завалил) ему не сдался или того хуже, жалеть начнет? Всякого мог навидаться, опять же.читать дальше

Ай нид хэлп!
:kapit::kapit::kapit:


@темы: I want it all, Сопли в сахаре, ВК и Ко, Обнять и плакать, трахать и хохотать, Сдуба Накактус, Нельзя вот так взять и..., Все могут короли...и так они тоже могут, Но где-то там...в глубине души..., Зачитал и кончился, Какое небо голубое..., Весна в вине, вино в весне, идея фикс

URL
Комментарии
19.05.2016 в 10:55

Esthree
Какие изумительные залежи хэдканонов! Заботящийся Бард - это прекрасно. Мне вот тоже кажется, что он именно своей искренностью берет и бесхитростностью. И добротой, и ответственностью, и скромностью, и благородством... в общем не человек, а сплав одних положительных качеств :lol:
А вот по поводу шрамов - если вспомнить, что Трандуил их демонстрировал Торину в тронном зале, где стражники стояли, вряд ли он так уж их скрывал строго. Другое дело, что не любил показывать, это да.
URL
19.05.2016 в 17:43

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Действительно интересный такой человек и чувствуется, что знающий (я бы, пожалуй, тоже с ним поговорила)).
(Мое частное мнение - что подкованных в толкиновском каноне и делающих упор на него в этом фандоме вообще должно бы быть побольше. :D)
Не со всем, скажу прямо, согласна, но кое-что при этом прямо-таки вообще. Да.
Но ведь и у эльфов, которые действительно любят сильно и от горя могут умереть, тоже есть свои причины. Вот опять же, тут и столкновение менталитетов, и короткое счастье ценой тяжких страданий потом, и даже в некотором смысле жертва ради любви

Особенно по части любви к Барду и неизбежной разлуки. Там, в свете некоторых фактов из текста, вообще все очень интересно получается, если мы рассматриваем случай когда Трандуил решается на эти отношения. Действительно, нефиговый такой поступок. И, в сущности, очень смелый. Вот тысячу раз да.
URL
19.05.2016 в 20:09

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
Esthree, в общем не человек, а сплав одних положительных качеств
Дада, почти идеальный! А если еще нафанонить... :heart::shuffle2::lol:
вряд ли он так уж их скрывал строго.
а тут ще знаешь сколько накурить можно, уууууу! %)

take me to battlefield, опачки! Оочень рад видеть у себя! *лезет поприветствовать обнимашками*
подкованных в толкиновском каноне и делающих упор на него в этом фандоме вообще должно бы быть побольше.
Дадададада!!!
Не со всем, скажу прямо, согласна, но кое-что при этом прямо-таки вообще.
ну так все хэдканоны на вкус разные :D
Вот тысячу раз да.
:friend2:
URL
19.05.2016 в 20:58

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Зелёный ромб, я зашла в гости.)) :D
ну так все хэдканоны на вкус разные Конечно. Я, как бы, конкретно про то, что теория о реальности "шрамов" - мимо меня. Но вот что касается, например, Трандуила и того, что с ним должно происходить перед тем, как он так или иначе ответит Барду взаимностью - вот тут хочется пожать мужественную руку автору.)) Просто вообще в фандомах, что в нашем, что - и даже еще в меньшей степени - англоязычном, обо всем этом обычно практически вообще не задумываются. Почему-то. А я вот считаю, что это очень важно.))
URL
19.05.2016 в 21:41

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
take me to battlefield, я зашла в гости.))
ну и таки мы вас просим до нашого столу! Я прямо так рад, шо таки добро пожаловать! Проходим, не стесняемся, не спотыкаемся не прислоняемся и на кота не наступаем, а то он тебе тоже на шо нибудь наступит))) :hi2::gigi:

хочется пожать мужественную руку автору.))
Я передам))
Накурите чего-нить, накурите, м :beg:
фандомах, что в нашем, что - и даже еще в меньшей степени - англоязычном, обо всем этом обычно практически вообще не задумываются.
Угуг, об этом мы тоже говорили) Полностью поддерживаю.
URL
19.05.2016 в 21:54

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Зелёный ромб,
ну и таки мы вас просим до нашого столу! Я прямо так рад, шо таки добро пожаловать! Ха-ха.) :-D
Ну, что касается "до нашого столу", то могу опять же повторить, что рисунки замечательные.))
Накурите чего-нить, накурите, м Да уж я тут думала, что вот бы с человеком пообщаться, при наличии возможности и повода.)) Ну и будь он, если вдруг, на дайри. И да, стоит передать ему мой пламенный привет.)
И вот кстати, а насчет пения Барда - у меня есть такой фик.))) Просто я ведь не знаю - может, он остался незамеченным, а может, его одного мало. :D Но в посте же обозначен такой интерес к этой теме, что я не могу не сказать.
URL
19.05.2016 в 22:03

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
take me to battlefield, ))))
У нее есть профиль на дайрях)
тумбу могу дать nafanya-a-a.tumblr.com/
а насчет пения Барда - у меня есть такой фик.)))
А кинь ссылкой. Скорее всего прочитан, так же как все остальное, но... каких ток чудес иногда не случается :D
Интерес есть и стоит :gigi:
URL
19.05.2016 в 22:06

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
take me to battlefield, Нафаню немножк сейчас риалом завалило и придавило, но она передает тебе лучи любви и цитирую: "я как только, так сразу" :D

А я сваха, ха-ха-ха *приплясывает* :laugh:
URL
19.05.2016 в 22:32

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Зелёный ромб,
Фик тут.
Нет, на тумблере я молчаливый призрак. Общаться с кем-то именно там - ну если только вдруг по-другому никак.) Поэтому если собрат по заговору захочет, чтобы мы предстали друг перед другом здесь - это было бы хорошо. Меня, во всяком случае, тут сейчас нетрудно застать.))
Спасибо за лучи любви, шлю их же в обратном направлении.))
URL
19.05.2016 в 22:48

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Еще я думаю, что раз уж я теперь знаю тумблер собрата, то можно бы передать собрату адрес моего дневника, чтобы симметрично.))
URL
19.05.2016 в 22:53

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
take me to battlefield, да, это читан))))
Собрат откопает себя из реала и свистнет)
URL
19.05.2016 в 22:57

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Зелёный ромб,
Значит, теперь можно было бы написать, как Трандуил поет. И на самом деле, это идея.))
Добра собрату.
URL
19.05.2016 в 23:18

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
take me to battlefield, Значит, теперь можно было бы написать, как Трандуил поет. И на самом деле, это идея.))
*неистово кивает до отвала башки* ДЫААА!!
Тем паче, что в этом фике Бард тоже просил его спеть^^ И я прощу^^
URL
19.05.2016 в 23:36

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Зелёный ромб,
Я над этим подумаю.)) То есть, саму сцену-то я легко могу себе представить, но представить, как мы знаем - это еще полдела.)))
Ладно, не буду травить тебе душу. :D

И еще вот насчет Барда (не могу не)). Он - сплав одних положительных качеств, да, но при этом я вот не могу не думать еще про его "драконово наследство". Про то, как убийство дракона на него повлияло, и некое неизбежное воздействие драконовой магии. А это - весьма специфическое влияние. И вот отсюда - к примеру, "Бард - жесткий правитель". Ну и еще довольно много чего.))
URL
19.05.2016 в 23:44

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
take me to battlefield, не могу не думать еще про его "драконово наследство".
Просто это твоя трава)) Но я очень даже "за". Кстати, о жесткости. Такой Бард, каким он показан в фильме, имхо, слишком мякгкий для короля, тем паче, что король он самый первый, которому предстоит построить и поднять и всякие там "пятилетка в три года". Так, что жесткость, мож, ему и не помешает.... как королю. Но как человек он мне так больше нравится. Смягчает трандуилову внешнюю холодность и оттаивает его)))
URL
20.05.2016 в 00:23

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Зелёный ромб,
Не спорю.)) (Попробовала определить, встречался ли мне у кого похожий хедканон, но точно не определила. Я, во всяком случае, сейчас такого не помню.)
Такой Бард, каким он показан в фильме, имхо, слишком мякгкий для короля Вот не могу тут согласиться. :D Навскидку: Бард вышел толкать речь и выступать против гномов (и бургомистра заодно) - никто ни гу-гу, все внимают, а он как бы полностью в своем праве и мало того, в своей стихии. Манера толкать речь, при этом, у него весьма напористая. Позднее, когда Бард появился, выплыв из Озера: с ходу навалял Альфриду (при всеобщей поддержке); после этого не дал людям разорвать Альфрида на месте - и все его послушались; потом он опять толкнул речь, махнул мужикам - и мужики тут же за ним пошли, делать, что он сказал. Ну прирожденный лидер же.)) Здесь и додумывать ничего не надо.
А Трандуил... по-моему, здесь есть некоторая разница между "оттаивать" и "делать так, чтобы он "оттаял" сам". Так вот Бард делает скорее второе, когда пробуждает собой его интерес.))
URL
20.05.2016 в 21:41

Зелёный ромб
Сдуба Накактус
пробуждает собой его интерес.))
мммммм, какая фраза :chup2:

Вот не могу тут согласиться.
А я вот задумалси. Ведь да. Речь толкал? Еще как толкал! Глаза горят! Если бы он еще с таким запалом чем-нить другим занялся! :eyebrow: Людей собрал? И собрал и к работе пристроил. А вот то, что не дал Альфрида распидорасить мне всегда жалко было. Людишки бы канеш тогда упали бы ниже плинтуса по уровню развития... Но Альфрид рррр-р-р-р-р!
Ну прирожденный лидер же.)) Здесь и додумывать ничего не надо.
Океееей, так и есть. Чет я сАвсем зафанонился :lol:
URL
20.05.2016 в 23:00

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
мммммм, какая фраза Ну пробуждает же.))
Насчет Альфрида - я вот на самом деле вижу в этом (сюрприз)) глубокий смысл! Потому что, если бы он начал свое правление - а он фактически его начинает в тот самый момент - с того, что позволил бы им расправиться с этим типом, то это начало было бы, скажем так, очень нехорошим. Потому что толкиновская мысль про "жалость удержала его руку" (это про Бильбо) - вещь очень важная - и очень правильная, - и здесь как бы через то, каким образом кто-то получил свою власть (или вещь, непосредственно с ней связанную - как Кольцо), и как себя проявил при этом, решается то, польза будет от этой власти, или вред.

Океееей, так и есть. Вот-вот. :D
URL
20.05.2016 в 23:17

ivy13
Привет, это Нафаня, которая ненадолго выбралась из реала))

Но вот что касается, например, Трандуила и того, что с ним должно происходить перед тем, как он так или иначе ответит Барду взаимностью - вот тут хочется пожать мужественную руку автору.)) Просто вообще в фандомах, что в нашем, что - и даже еще в меньшей степени - англоязычном, обо всем этом обычно практически вообще не задумываются. Почему-то. А я вот считаю, что это очень важно
Вы знаете, мне кажется, что по большому счету даже не то, чтобы не задумываются, а скорее рассматривают точку зрения эльфов по данному вопросу не как равноправную позицию, а как заблуждение. Понятно, конечно, что слова Финрода (эльдар во многом живут памятью и хранят любовь в воспоминаниях. И любой из нас (если не из вас) предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание воспоминанию омраченному горестным концом) вызывают внутренний протест, который очень хорошо выражает собеседница Финрода, Андрет: “А что вспоминать мне? - сказала она. - И в какие чертоги уйду я? Во тьму, где угаснет даже память о яром пламени? Даже память о разлуке. Даже это...”. Но, как замечает Финрод, «мы с вами разные; и каждый народ судит по себе». Поэтому стоило бы рассмотреть и позицию эльфов по данному вопросу, тем более у них есть причины. Им за это короткое счастье расплачиваться до скончания времен. Вот, например, Гвиндор высказался поэтому поводу: «It is not fitting that the Elder Children of Iluvatar should wed with the Younger; nor is it wise, for they are brief, and soon pass, to leave us in widowhood while the world lasts. Neither will fate suffer it, unless it be once or twice only, for some high cause of doom that we do not perceive». Ну, или вот сам Финрод еще сказал: «Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги. Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих». Что характерно, оба рассматривают межрасовые союзы как нечто совершенно особенное.

Так вот, если учитывать точку зрения эльфов на то, как разумно и правильно поступать в ситуации «неожиданно случилась межрасовая любовь» как имеющую право на существование (а не как идиотские заблуждения остроухих), то картина вырисовывается хоть и грустная, но интересная. Нет у этой задачки такого решения, чтобы конфликт разрешился наименее травматичным для обоих способом. Разве свечки жалеют мотыльков, спрашивает Андрет. А разве мотыльки жалеют свечки, когда их задует ветром, задает встречный вопрос Финрод. Это всегда своего рода жертва и много боли. Поэтому я и считаю, что решение начать отношения с Бардом (а не любить на расстоянии) предполагает много любви, отваги и своего рода самопожертвование. И вот тут как раз открывается много интересных тем. Тут и пропасть, разделяющая два народа, и любовь, ради которой кто-то готов пожертвовать собственным благополучием (если не рассудком), и несколько лет счастья, оплаченные тяжкими страданиями потом, и осознание скоротечности этого счастья, и еще много чего, наверное. Как мне кажется, тут совсем другой градус накала, нежели в историях типа «Трандуил сначала повыделывался, но потом ему объяснили, как он кругом не прав, и он срочно завел роман с Бардом ко всеобщей радости».
URL
20.05.2016 в 23:18

ivy13
take me to battlefield, Ромб сказал, что вам очень нравится идея связи Трандуила и Леса, поэтому подкину-ка я вам две цитаты (и пару вопросов): (1) «The dark things that were driven out in the year of the Dragon’s fall have returned in greater numbers, and Mirkwood is again an evil place, save where our realm is maintained» (ВК, слова Леголаса на совете у Элронда). (2) «Then the name of the forest was changed and Mirkwood it was called, for the nightshade lay deep there, and few dared to pass through, save only in the north where Thranduil’s people still held the evil at bay» (Сильмариллион, про третью эпоху и кольца власти).
Тут можно рассматривать несколько аспектов. На бытовом уровне это, как я полагаю, значит, что Трандуил и его эльфы долбались с филиалом Мордора и тов. Сауроном (хотя, про то, что это именно филиал Мордора и лично тов. Саурон долго вообще очень никто не знал), чтобы сохранить свою землю и, хотя бы относительно спокойно жить у себя же дома. Ну, вот, сколько могли, столько и удерживали (северную часть леса), наверное. А что им было делать? Эта сторона проблемы крайне интересна, но сейчас я бы хотела побольше про метафизический (?) аспект происходящего, т.е. рассмотреть ситуацию в контексте связи Трандуила с Лесом. Для него самого это все как может ощущаться? Как битва за кусочек собственной души? А тот факт, что вообще пришлось отступить дальше на север после того как начала распространяться зараза? Как оно вообще должно внутренне восприниматься? Ну, или как это все с эльфийской магией может быть связано? Мне, правда, интересно.

при этом я вот не могу не думать еще про его "драконово наследство". Про то, как убийство дракона на него повлияло, и некое неизбежное воздействие драконовой магии.
Не мой хэдканон, но идея все равно нравится)) Вот тут, кстати, хорошо изобразили (это если вдруг вы не видели):
radiosingurname.tumblr.com/post/111344042648/dr...
radiosingurname.tumblr.com/post/111351121478/dr...
radiosingurname.tumblr.com/post/111351550143/dr...
radiosingurname.tumblr.com/post/111692578768/dr...
radiosingurname.tumblr.com/post/112072886783/dr...
URL
21.05.2016 в 01:41

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
ivy13,
Привет.))
мне кажется, что по большому счету даже не то, чтобы не задумываются, а скорее рассматривают точку зрения эльфов по данному вопросу не как равноправную позицию, а как заблуждение. Да, и это, вполне возможно, тоже. Не удивлюсь. Но это опять же из-за очень поверхностного взгляда на канон и/или просто от его полного незнания, ну и вообще как бы пренебрежения им. Там, как правило, просто всем глубоко не до того, что эльдар у Толкина думают и что и как воспринимают.))

Что характерно, оба рассматривают межрасовые союзы как нечто совершенно особенное. Да, и неудивительно.
Я думаю, что у Трандуила в начале должна была происходить очень нешуточная (и сравнительно продолжительная) внутренняя борьба - из-за Барда, - как раз, в общем, по тем причинам, о котором говорите вы. То есть - чем это все грозит каждому из них и им обоим? (Много чем грозит, и причем особенно и, в целом, даже в первую очередь - самому Трандуилу.)
Поэтому я и считаю, что решение начать отношения с Бардом (а не любить на расстоянии) предполагает много любви, отваги и своего рода самопожертвование. И вот тут как раз открывается много интересных тем. Тут и пропасть, разделяющая два народа, и любовь, ради которой кто-то готов пожертвовать собственным благополучием (если не рассудком), и несколько лет счастья, оплаченные тяжкими страданиями потом, и осознание скоротечности этого счастья, и еще много чего, наверное. Да-да-да. Ну, я вот как раз пишу об этом.
Как мне кажется, тут совсем другой градус накала, нежели в историях типа «Трандуил сначала повыделывался, но потом ему объяснили, как он кругом не прав, и он срочно завел роман с Бардом ко всеобщей радости». Да просто не сравнить. Но это мы так считаем, а нас таких - на самом деле очень мало. :alles:

save only in the north where Thranduil’s people still held the evil at bay Ну вот да - ведь все же таки они "сдерживали зло". Я думаю, что, как владыка своих земель, Трандуил не только нес за них ответственность, но и успел сделаться в полном смысле их хранителем. При этом, что касается "души"... тут двойственно, потому что, с одной стороны - можно говорить о том, что он мог, так скажем, Лес "чувствовать" - и на очень многих уровнях и во многих смыслах, и поэтому мог быть с ним одним целым (как говорил об этом Ли Пейс), - тут и родственность, сродство, сформировавшееся за века, и все, что может относиться к эльфу как к существу, которому в принципе изначально свойственна, что ли, "близость к стихиям". К морю, или к лесу... С другой стороны - опять же, как я думаю, - союз Леса и Трандуила при всем при том все же нельзя было бы назвать "симбиозом" в наиболее близком, что ли, к прямому значении этого слова. Он - хранитель, он - владыка, повелитель, но он все же при этом еще и существует сам по себе, как вполне независимое существо. Мне кажется, это естественно. То есть - пока Трандуил живет в Лесу, с Лесом, общается с ним, заботится о нем, защищает его, и так далее - их связь сильна, но это не значит, что Трандуил не способен, при определенных обстоятельствах, оттуда в свое время уйти. (И он ведь в конце концов и ушел, если правильно все помню, после Войны Кольца не все очищенное Зеленолесье отошло к нему, и это было по его же воле.)
Ну, или как это все с эльфийской магией может быть связано? Могли быть его попытки как-то обуздать/преодолеть эту тьму, ползущую на его лес, собственными силами, и горе и недоумение, когда все попытки оказывались даже если и удачными, то все равно не в полной мере. В конечном же итоге он должен был заботиться о том, что у него было даже независимо от земель - о своем народе, - и поэтому они отошли на те земли, которые могли удерживать (или "могли удерживать эффективнее"). И это была уже меньшая территория.

Вот тут, кстати, хорошо изобразили Спасибо. :D Есть на что посмотреть.

Я сейчас тут все в общем как-то вкратце, ибо чувствую, что прямо сейчас больше не осилю.)) Если остались вопросы, вы спрашивайте.
URL
21.05.2016 в 17:27

ivy13
take me to battlefield, спасибо за такой подробный ответ! Одно удовольствие читать.

Но это опять же из-за очень поверхностного взгляда на канон и/или просто от его полного незнания, ну и вообще как бы пренебрежения им.
У меня тоже складывается такое впечатление. В некоторых случаях, правда, бывает так, что пытаются показать, что в этом вопросе люди на много мудрее эльфов (такое у них понимание межкультурных противоречий, что ли?..). Поэтому изначальный конфликт и рассматривается в таком ключе, что людская точка зрения представлена как правильная, а эльфийская - как заблуждение, потому что до правильной точки зрения на проблему эльфы не додумались)) Я обычно совсем не против, когда показано, что люди могут понимать некоторые вещи лучше, но вот в данном случае, на мой взгляд, имеет место очень серьезное упрощение, которое обедняет историю. Истории о том, как двое готовы преодолеть пропасть, разделяющую их народы, дают больше возможностей. Вы очень правильно заметили, что последствия есть для каждого из них и их обоих. Никто не отделается легко. Тем более, всегда можно рассмотреть и ситуацию, когда Бард, допустим, узнает, о том, как именно эльфы смотрят на эту проблему, и очень хорошо понимает, какая у этого счастья цена. Каково доброму и любящему Барду знать, чем все это грозит не только и не столько ему, сколько существу, которое он любит? Тоже много возможностей открывается))

Там, как правило, просто всем глубоко не до того, что эльдар у Толкина думают и что и как воспринимают
А жаль! Мне, например, например, нравится, то, что написано про эльфов и любовь в «Законах и Обычаях Эльдар». О том, что они очень проницательны, когда дело касается чувств и бесхитростны, что ли. Не в том смысле, что глупые, потому что, как раз обман в случае чего просекут сразу, а просто потому, что всякое принуждение, шантаж и обман в любовных делах глубоко чужды их природе. Тоже интересно получается. Хорошее понимание того, что именно происходит между ним и Бардом не делает жизнь Трандуила легче. Может даже наоборот. И собственная природа еще должна влиять. Про эльфов и секс тоже, кстати, хорошо сказано – union of love. Может, это для них не фигура речи, а они буквально так и понимают. Опять же, наводит на размышления))

если правильно все помню, после Войны Кольца не все очищенное Зеленолесье отошло к нему, и это было по его же воле
Так и есть. За ним осталась северная часть леса. Мне, кстати, тоже не кажется правильным рассматривать связь Трандуила и Леса как совсем уж симбиоз. Связь там может быть очень сильной, т.к. эльфы вообще очень привязаны к местам, где долго жили (иногда даже себе в ущерб), но они все же и друг без друга существовать могут.

Я еще вот что хотела спросить. А вот если без превращения в дракона, то как убийство Смауга могло повлиять на Барда? Вы, кажется, что-то говорили про "драконью магию".
URL
21.05.2016 в 18:04

Esthree
take me to battlefield, ivy13, сорри, что вмешиваюсь, но мне кажется, что в данном случае нельзя упускать из виду еще и нестандартность отношений. Ведь у эльфов как правило одна пара на всю жизнь, повторное заключение брака, кроме одного-единственного случая, не упоминается. У Трандуила же есть супруга, хоть и давно ушедшая. Так что с одной стороны, у него есть уже опыт утраты и "жизни воспоминаниями" в течении неимоверно долгого времени. Те же "камни Ласгалена" так ему необходимы именно как память о жене (по киноверсии), так что скорбь может до сих пор отравлять его жизнь, и возможно, именно отношения с Бардом как-то помогут пробить этот кокон, в который он завернулся.
А с другой, впереди помимо расставания с Бардом его ждет воссоединение с супругой, так что нельзя сказать, что его участь так уж безысходна, как если бы Бард был его единственной любовью.
URL
21.05.2016 в 20:19

ivy13
Esthree, вы знаете, мне кажется, что оба этих фактора – и то, что уже был женат, и то, что уже есть горький опыт потери, - скорее делают выбор Трандуила только тяжелее. На мой взгляд, он вполне мог бы считать новые отношения предательством жены. Хотя тут я не настаиваю, т.к. из всех канонных фактов именно об отношении к таким связям с уверенностью могу утверждать только то, что эльфы Валинора радовались браку Финвэ и Индис (кроме Феанора, само собой) и то, что повторные браки были крайне редкими (Законы и Обычаи Эльдар). Т.е. они случались, хоть и очень редко, и отношение к ним было не обязательно негативное, но надо порыться в первоисточниках. Повторный брак, кстати, был возможен только в том случае, если умерший супруг точно не покинет залы Мандоса пока стоит Арда. Так что воссоединение с супругой тоже может быть под вопросом – вдруг она возвращаться не захочет, мало ли. Но тут полный простор для различных интерпретаций. А вот то, что уже есть опыт потери, причем настолько печальный, как мне кажется, все только усугубляет. Трандуил уже знает, что это такое – потерять любимого человека, и что такое жить с воспоминаниями, омрачёнными горестным концом. Вряд ли ему очень хочется подписываться на такое второй раз, да еще и с гарантией. Альтернатива жизни с прекрасным, хотя и незавершенным воспоминанием может казаться ему куда разумнее. Ну, вот, как-то так мне это видится. Хотя, если он решится на отношения с Бардом, то можно и так считать, что это под влиянием чистой эстель. А что, вера в то, что Создатель в конце концов устроит наилучшим образом – это очень даже эльфийская фишка (of all His designs the issue must be for His Children's joy). Может, и у Трандуила эта самая эстель где-то по дороге завелась (общение с Бардом на него благотворно влияет :)). В этом случае для него все действительно не совсем безысходно, если он в отчаение впадать не будет, конечно. Все может быть ;)
URL
21.05.2016 в 22:38

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
ivy13,
Одно удовольствие читать. Рада.))
Насчет упрощения - да, безусловно. Тотальное упрощение во всем. Но, положим, я вот могу сказать, что я вообще простыми путями не хожу, но это я.)) То есть, тут уж что кого больше интересует (по тем или иным причинам).
Тем более, всегда можно рассмотреть и ситуацию, когда Бард, допустим, узнает, о том, как именно эльфы смотрят на эту проблему, и очень хорошо понимает, какая у этого счастья цена. Да, и я думаю, что он это понимает - но на самом деле несколько позднее. Не с самого начала. А в начале он просто больше всего думает о том, а могут ли они в принципе сблизиться. Что на это скажет Трандуил, как ему ответит.
Каково доброму и любящему Барду знать, чем все это грозит не только и не столько ему, сколько существу, которое он любит? Да-да.)
в «Законах и Обычаях Эльдар» Да, я тоже это читала.
О том, что они очень проницательны, когда дело касается чувств и бесхитростны, что ли. Не в том смысле, что глупые, потому что, как раз обман в случае чего просекут сразу, а просто потому, что всякое принуждение, шантаж и обман в любовных делах глубоко чужды их природе. Вот тут должно быть много восклицательных знаков, потому что это опять же крайне важный и интересный момент, и то, как Трандуил ведет себя в силу всего вот этого - по-своему бесценно.))
Про эльфов и секс тоже, кстати, хорошо сказано – union of love. Может, это для них не фигура речи, а они буквально так и понимают. Опять же, наводит на размышления)) Я вот как раз об этом писала один пост больше года назад. И да - это должна быть именно что не фигура речи, и это очень много чего значит.
Про Барда и убийство дракона. Ну, меня еще изначально заинтересовал тот момент, что драконы ведь - магические существа, и с очень сильной магией, и эта самая магия, как бы, не должна просто пропадать бесследно, когда дракон погибает от чьих-то рук. Верования касательно того, что убийца неким образом получает силу убитого - сюда же. И, так вот, - во-первых, уже сам факт, само событие вполне могло оказать на него влияние. При этом не обязательно сразу, что существенно, он еще должен был все это осознать, а какое-то время ему было просто в общем не до этого. В то же время, он уже становится известен как Убийца Дракона, кое-кто его именно так и зовет (Торин, например, в киноверсии), Трандуил тоже не может не делать на это же самое некий упор, когда принимает его у себя - и не только как нового лидера людей, но и как победителя дракона - а уж Трандуил явно многое знает о драконах и о цене победы над ними. Становится очевидно, что именно так - то есть, помимо всего прочего - он, Бард, и войдет в их историю, - и он и вошел.
Понятно, что драконья магия - это в некотором смысле вещь, неотделимая от драконьего характера, а он, ясное дело, очень опасный. Так вот она могла оказать некое влияние на характер Барда - а он изначально не только сильный, но и добрый, и это очень многое определяет, но в результате своей победы над Смаугом он мог получить не только некую силу, но и усиление некоторых своих если не темных, то неоднозначных качеств, которыми обладал, как и всякий человек. Все это в конечном итоге в целом сводится к сочетанию в нем темного и светлого, того, как все это в нем уживалось, ну и того, как это проявлялось/выражалось, естественно. В том, например, что было известно, что король Бард, конечно же, добр, но лучше его не сердить.)) У меня есть чувство, что все это как-то не скажешь в двух словах, при том, что я уже успела очень много про все это придумать и уже довольно много чего написать. Но в общих чертах все как-то вот так.

Esthree,
Ведь у эльфов как правило одна пара на всю жизнь, повторное заключение брака, кроме одного-единственного случая, не упоминается. Да, я вот тоже очень хорошо помню про этот факт.))
В общих чертах - на самом деле, подумав обо всем этом, могу сказать разве что, что здесь все может несколько менять то обстоятельство, что в случае Трандуила и Барда речь идет все же не о браке. Или же как бы "не совсем о браке" - если попытаться отразить вероятную точку зрения эльфа на все это. То есть, иными словами, это союз, но не такой, о котором говорится "традиционно", в том числе и в "Законах и Обычаях Эльдар" (то есть в том своде законов в этой области, который должен был быть известен Трандуилу - но не Барду, кстати, по крайней мере, изначально).
Дело еще в том, что этот самый союз так или иначе должен происходить от дружбы, и в дружбу же и переходить на определенном этапе. И этой дружбой заканчиваться. В каком-то смысле, выходит, что это такое "родство неродственных душ", что, с точки зрения эльфа, было бы, вероятнее всего, чем-то как бы "меньшим", чем именно брак и все, что он предполагает - но Трандуил, кстати, очень едва ли мог бы подумать так, уже по той самой причине, что Бард занял в его жизни такое исключительное место.
Короче говоря - я думаю, что в этом вопросе умершая супруга и все, что связано с ней, стоит вообще отдельно, и Бард и их история с Трандуилом - тоже отдельно. И решение свое насчет него Трандуил принимает, основываясь больше на том, что он видит, понимает и чувствует прямо сейчас, чем на своем опыте вообще (хотя этот опыт сам по себе, естественно, тоже для него имеет большое значение, и о многом может говорить ему).
И это все интерпретация в чистом виде, да, потому что тут, если уж решать основываться на каноне по этому моменту и обращаться к нему, волей-неволей видишь, что легче всего живется вообще тем, кто знать не знает и помнить не помнит обо всем этом (что эльфы любят раз (или два - и это редкий случай) в жизни, что для эльфа совершенно невозможно (и более того, нет совершенно никакой потребности) на протяжении жизни заводить любовников в нашем самом обычном, современном понимании, и так далее). Но мы-то глубоко уважаем канон.))
URL
22.05.2016 в 00:15

Esthree
ivy13, take me to battlefield, мне тоже кажется, что отношения с Бардом (к Барду?) для Трандуила стоят особняком: и потому, что он смертный, и потому, что он мужчина, и подобные союзы уж точно были обычным делом среди эльдар )) Согласна, что это скорее некий союз, сближение душ, рожденное из дружбы, но не ограниченное ею.
Просто мысли сразу начинают течь в направлении "а что бы могло им помочь соединиться не просто на несколько лет и стать чем-то большим, чем скоротечное счастье" )
А канон я безусловно уважаю, но имхо, у читателей есть право интерпретировать спорные моменты в любую сторону. Тем более, что киноверсия далеко не везде с каноном совпадает, а кое-где и напрямую ему противоречит )
URL
22.05.2016 в 01:27

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
Esthree,
Согласна, что это скорее некий союз, сближение душ, рожденное из дружбы, но не ограниченное ею. Вот-вот.
Тем более, что киноверсия далеко не везде с каноном совпадает, а кое-где и напрямую ему противоречит ) Да, разумеется. Просто если брать отношения Барда и Трандуила, именно отношения Барда и Трандуила, - то - я считаю - это будет как раз нечто, соотносящееся с каноном вполне себе практически напрямую.)) (Отчасти еще и потому, что союзами эльфов и людей еще сам Толкин интересовался, но это к слову.)) В любом случае, канонных фактов, моментов, относящихся к этому, не так уж мало, о некоторых тут как раз говорит ivy13. Тут в этом смысле точно есть, о чем подумать, есть, что обсудить, что учесть, и так далее. И, ясное дело, в принципе все это можно делать - а можно и нет. Кому как лучше.))
URL
22.05.2016 в 19:53

ivy13
take me to battlefield, Да, и я думаю, что он это понимает - но на самом деле несколько позднее
Я тоже так считаю. Мне вообще кажется, что в силу своих качеств он не только начинает постепенно обо всем догадываться, но и делает это без каких-то особенных подсказок от окружающих. Мне даже думается, что он может все понять, даже если Трандуил ему ничего такого не говорит.

потому что это опять же крайне важный и интересный момент, и то, как Трандуил ведет себя в силу всего вот этого - по-своему бесценно
Да-да-да)) Мне еще в этом плане очень интересна реакция Барда. Она, ведь, тоже бесценна. Его такая вот бесхитростность поначалу может немножко ставить в тупик)) Подумалось почему-то про то, как Бард полушутя спрашивает не приворожил ли его Трандуил какими-нибудь хитрыми эльфийскими чарами, а Трандуил немножко в шоке – он же эльда, какие могут быть чары и хитрости в таком важном для любого эльфа вопросе! Вообще, что мне очень нравится в бардуиле – так это, то что интересно не только кто и как себя поведет, но и реакция на это противоположной стороны, и взаимодействие, само собой.

Трандуил тоже не может не делать на это же самое некий упор, когда принимает его у себя - и не только как нового лидера людей, но и как победителя дракона - а уж Трандуил явно многое знает о драконах и о цене победы над ними. Становится очевидно, что именно так - то есть, помимо всего прочего - он, Бард, и войдет в их историю, - и он и вошел.
Безусловно. Тут вообще все очень интересно получается с точки зрения отношения эльфов к исключительным поступкам и судьбе. Я тут поразмышляла и поняла, что может быть несколько однобоко все воспринимаю. Я, например, привела некоторые факты, указывающие на возможное отношение эльфов к межрасовым союзам и то, как взаимоотношения Трандуила и Барда могут интерпретироваться в свете этих фактов, но совершенно проигнорировала историю Туора и Идриль. А зря, потому что история эта интересна тем, что она, пожалуй, практически единственная, где никто не только не против такого союза, но даже упоминаний о том, что кто-то предупреждает о неизбежных трудностях, связанных с ним, нет. Смертный человек Туор – посланник Ульмо – пользуется в Гондолине огромным уважением. Король Тургон ни в чем ему не отказывает, даже в браке с собственной дочерью. В Туоре видят избранника Валар, а в его союзе с Идриль – знак судьбы. И Тургон, и эльфы Гондолина очень радуются, что союз состоялся. Что эти факты добавляют к нашим представлениям о бардуиле? Бард, конечно, не посланник Валар, но он вообще-то завалил дракона (что среди меня, например, еще и покруче будет). Исключительный поступок. Этот не может не влиять на его судьбу и, возможно, на судьбы тех, с кем он близок. У эльфов, по-моему, вообще с такими тонкими материями, как судьба отношения особые. Они придают этому огромное значение. Трандуил вполне может считать, что начни он отношения с Бардом, их судьбы переплетутся и как-то это все на них повлияет (к чему это приведет – отдельный и очень интересный вопрос). И тут не просто человек, а человек исключительный и с уникальной судьбой. Т.е. и последствия для них обоих будут исключительными. Добавит ли это дополнительное значение союзу, который и без того уникален по многим причинам? Будет ли этот союз восприниматься Трандуилом как знак судьбы? Ну, и в свете драконьей магии тоже может интересно получиться. Трандуил эту магию должен как-то чувствовать. Это, кстати, еще и к вопросу о том, что такое бардуил – просто скоротечное счастье или нечто большее. Я-то сама всегда бардуил воспринимала как нечто большее, чем просто краткий миг счастья, но мало ли, все ж по-разному на это могут смотреть))

Я вот как раз об этом писала один пост больше года назад. И да - это должна быть именно что не фигура речи, и это очень много чего значит
А где можно почитать? Очень интересно :)
URL
22.05.2016 в 20:03

ivy13
Esthree, А канон я безусловно уважаю, но имхо, у читателей есть право интерпретировать спорные моменты в любую сторону
На мой взгляд, это совершенно нормальный и естественный подход. На самом деле в многочисленных первоисточниках очень много противоречащих друг другу фактов, которые можно интерпретировать совершенно по-разному. Например, в ВК Гимли напоминает Леголасу, что дворец его папы строили гномы, а Неоконченных Сказаниях, что в деле постройки дворца папа со своими эльфами справились своими силами)) Можно просто не учитывать информацию из черновиков, опубликованных после смерти Толкина, и считать, что дворец строили гномы. А можно думать, что не строили. Гимли либо перепутал Трандуила и Тингола, либо выражает распространенную в среде гномов идею о том, что все хорошие вещи в Средеземье так или иначе созданы руками гномов (но это тоже из Неоконченных Сказаниий). Как кому больше нравится.

Просто мысли сразу начинают течь в направлении "а что бы могло им помочь соединиться не просто на несколько лет и стать чем-то большим, чем скоротечное счастье"
Апокриф!! Великие дела!)) Ну, например, Трандуил никуда не уплыл и долго жил в Средиземье. Предположим, что ему тягостно было оставлять те места, которые напоминали о Барде. Жилось ему, допустим, тяжко, но он как-то справлялся. Предположим так же, что в один прекрасный день четвертой, пятой, шестой, или какой угодно эпохи Бард вернулся. Это не реинкарнация – он как Берен вернулся. Может, Трандуилово горе кого-то тронуло настолько, что этот кто-то пошел за советом к Манвэ, а Манвэ счел нужным обратиться к Эру. В конце концов, такая ситуация происходит не в первый раз. Вспомним также, что Берен смог вернулся по итогам своих с Лютиэн подвигов. Достижения наших знакомых, конечно, сильно скромнее, но допустим, что вышестоящие инстанции решили, что у них все еще впереди. Так что можно это все рассматривать как воссоединение ради великих дел. Вон, и Финрод, и Гвиндор считали, что если судьба и допустит такой союз, то лишь ради некоей высшей цели. Возможно в рассматриваемую эпоху на Средиземье снова пала очередная тень (в конце концов и сам Толкин начинал роман на такую тему). Драконы, может, опять завелись и всех терроризируют. Так или иначе они долго приключались и даже успели пожить счастливо. Но в один прекрасный (или не очень) день оба исчезли. Никто толком не знал их дальнейшей судьбы. Одни считали, что они как Туор и Идриль уплыли в Бессмертные земли и Бард по легенде стал вторым после Туора человеком, принявшим судьбу Перворожденных, другие – что они покинули этот мир, как Берен и Лютиэн. Что-то странные из меня идеи полезли :alles: Извините, если что))

А если серьезно, то в моих хэдканонах бардуил всегда нечто большее, чем скоротечное счастье. Такой своеобразный союз душ, родившийся из очень близкой дружбы :)
URL
22.05.2016 в 23:52

take me to battlefield
More than half of modern culture depends on what one shouldn’t read. (c)
ivy13,
Мне вообще кажется, что в силу своих качеств он не только начинает постепенно обо всем догадываться, но и делает это без каких-то особенных подсказок от окружающих. Мне даже думается, что он может все понять, даже если Трандуил ему ничего такого не говорит. Да, вполне согласна.
Подумалось почему-то про то, как Бард полушутя спрашивает не приворожил ли его Трандуил какими-нибудь хитрыми эльфийскими чарами Я, собственно, уже довольно много писала всякое про чары Трандуила. Но тут вот как-то по-прежнему есть над чем подумать.))
он же эльда, какие могут быть чары и хитрости в таком важном для любого эльфа вопросе! Вообще, конечно, да.)) Хотя, с другой стороны, если подумать про некоторые вероятные неоднозначности в характере Трандуила (из-за влияния частично затемненного Леса, да и, собственно, совсем не обязательно только из-за него), то Трандуиловы чары и возможности их использования уже выглядят совсем не таким уж простым, в смысле однозначным, делом. Так же как и вообще все, что касается его ума. О чем там он на самом деле думает? Большой вопрос для Барда, и если не практически все время, то весьма нередко.)
Да-да - пример Туора и Идриль. Точно. И уважение - да, безусловно, когда Бард появился, то Трандуил почувствовал к нему уважение (и вот сам Ли Пейс, кстати, об этом прямо вот так и говорил)). Бард - уже совсем не "обычный человек", и причем во многих смыслах. Хотя, я, например, скорее думаю, что тут могла быть скорее обратная связь. То есть - не то, что Трандуил думал, что их с Бардом союз мог оказаться особенным когда-то в будущем по каким-то причинам. А то, что он, собственно, с самого начала и был особенным, как раз в том числе именно потому, что Бард сделал то, что сделал.
Ну, и в свете драконьей магии тоже может интересно получиться. Трандуил эту магию должен как-то чувствовать. Да, вот это просто непременно.
Я вот, правда, думаю про их союз именно как про что-то конечное. И про то, что они оба все время ясно осознают, как конечное. Мне это просто кажется наиболее естественным.
А где можно почитать? Тут.)
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии